где белковский что с ним
Алексей Нарышкин: Про Путина давайте поговорим. Где Владимир Владимирович?
Станислав Белковский, политолог: На изоляции.
А.Нарышкин: Нет, вы верите в то, много заболевших и вот он на изоляцию ушел?
А.Нарышкин: Проговорился, вы думаете?
С.Белковский: Может сейчас активно использоваться, по-моему, господин Булаев легализовал использование бункера.
С.Белковский: Версий несколько, естественно.
А.Нарышкин: Дезинфицирующий туннель…
С.Белковский: …Версия – что он очень не хотел ехать в Душанбе. На саммит ОДКБ.
А.Нарышкин: Капризы какие-то.
А.Нарышкин: Не мелковато для него?
С.Белковский: Ну конечно. А что он там забыл? Кроме того, все-таки Душанбе недалеко от Афганистана. И ситуация с безопасностью не очень понятна. А мы понимаем, что вопросы безопасности очень важны для Владимира Владимировича.
Но если спрашивают меня как физическое лицо, абстрагировавшись от тех слухов и утечек. Я просто считаю, что он действительно эмоционально выгорел, он устал. Он переобщался с народом в последнее время. И было несколько травматичных для него ситуаций и сюжетов. Недели три назад у него вырвалось, что что-то очень много катастроф последнее время. То есть видно, что большое количество техногенных и природных катастроф его напрягают, потому что он все-таки человек с мистическим важным элементом в сознании. Он пытается почувствовать интуитивно, не означает ли это что-нибудь. И конечно что-нибудь для него означает гибель Евгения Николаевича Зиничева. На плато Путорана, в которое тоже впутано, извините за неудачный каламбур мистические…
С.Белковский: Да, конечно. В известной мере. Не до конца, это не значит, что, увидев черного кота, идущего по резиденции Ново-Огарево, он уйдет в отставку. Во-первых, черный кот туда никогда не попадет. Его охрана не пропустит. Без разрешения.
С.Белковский: Да. Но тем не менее. Конечно, это видно по всей его карьере и биографии. Понимаете, чтобы это понять, никакая инсайдерская информация не нужна. Нужно просто тщательно проанализировать все, что с Владимиром Владимировичем происходило за эти десятилетия.
А.Нарышкин: То есть вы говорите о том, что у него практически выгорание.
Дебаты
И.Воробьева ― 21 час и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте. У микрофона – Ирина Воробьева. У нас по расписанию сегодня «Пастуховские четверги», но сегодня в странном формате, потому что без Пастухова и без Алексея Венедиктова. И заявленные дебаты будут у нас не в классическом смысле дебатами, то есть я не буду ограничивать наших спикеров секундомером или каким-то жестким форматом, где кто-то кому-то обязательно задает вопросы. У нас сегодня будет, я очень надеюсь, интересный диалог между людьми, которые оценивают происходящее в стране, находясь в стране и находясь за пределами страны.
За позицию человека, который находится в стране, у нас сегодня отвечает писатель Станислав Белковский. Он находится в студии. Здравствуйте.
С.Белковский ― Добрый вечер.
И.Воробьева ― И за позицию человека, который оценивает происходящее за пределами страны – Леонид Невзлин, предприниматель, общественный деятель. Леонид, добрый вечер.
Л.Невзлин ― Добрый вечер.
И.Воробьева ― И он у нас по Zoom, как вы догадываетесь.
Давайте мы с вами попробуем первую часть программы посвятить внутренней политике, а вторую часть программы внешней политике. Хотя я уверена, что все равно мы будем сбиваться с одного на другое.
И если позволите, я задам вопрос обоим гостям, а потом я предоставлю вам возможность обсуждать.
Напомню, что вы можете задавать друг другу вопросы. Вас никто в этом не ограничивает. Уточнять позицию друг друга в любой момент.
Означает ли это, на ваш взгляд, что вокруг Путина тоже некий монолит мнений по этим же вопросам? Предлагаю сначала – Станислав Белковский. Потом – Леонид Невзлин.
С.Белковский ― Спасибо. На мой взгляд, вокруг Путина могут быть разные мнения, но он отвечает своей головой. У него в голове монолит на эту тему, ему легче, естественно, говорить уже отрепетированными формулировками, поскольку вообще Владимир Владимирович не любит публичность. Конечно, он за 20 лет к ней полностью адаптирован, но все равно такое мероприятие для него стресс. И, конечно, ему легче говорить уже зарекомендовавшими себя фразами.
То есть это не является результатом борений каких-то сил в окружении. Он говорит то, что думает сам. А борения могут происходить, но никто не бросит вызов титульной, фасадной точке зрения.
Л.Невзлин ― Я, конечно, допустил ошибку, не подумал, что сегодня горячая линия, и мне пришлось ее тоже посмотреть, как и Стасу. Практически я же знал, что будет этот вопрос. Обычно я этого не делаю, потому что после этого я себя очень устало чувствую, как бы высасывает из меня энергию.
С каждым годом она все более гладкая, он все лучше и больше похож на генерального секретаря, такого молодого популиста, которого должен любить народ.
Я согласен со Стасом, что это мнение сформировано в его голове, которое есть. Оно формируется прямо с 2000 года. Мы в 2007 году слышали Мюнхенскую речь. В 2013-м или 14-м слушали Валдайскую речь. И сейчас мы слышим продолжение в этом же направлении.
Поэтому ничего удивительного для меня не было. Я просто хочу сказать, что он мастерски не отвечает на вопросы. Есть, конечно, фильтрация. С каждым годом фильтрация все серьезней вопросов.
И.Воробьева ― Почему тогда приказы Владимира Путина, которые он обещает людям буквально на пресс-конференциях, встречах с правозащитниками, прямых линиях, они не в большинстве, но в массе своей не исполняются? Почему так, если у него все сложилось, он весь из себя монолит, а дальше-то что происходит?
Л.Невзлин: Строится система, при которой Путину будет легко и хорошо войти в 24-й год
С.Белковский ― Иногда исполняются, иногда нет. Если он обещает кому-то елочку или холодильник, или продолжить трубу, – это часто делается. То, что не освобождают профессора Сергея Зуева, несмотря на то, что он не обещал его освободить, а говорил, что там что-то не так…
И.Воробьева ― Что, по его мнению, он не должен находиться в тюрьме.
С.Белковский ― Так у нас же независимая судебная власть, к которой он не имеет никакого отношения. Он же должен доказывать это каждый день и ежечасно. А кроме того профессора Зуева перевели в гражданскую больницу, что может считаться компромиссом.
И.Воробьева ― В тюремный блок, простите.
С.Белковский ― Это не беспокоит Владимира Владимировича, на мой взгляд, потому что он не видит проблем внутри страны. То есть наблюдатели, которые считают, что он крайне озабочен своим рейтингом, на мой взгляд, заблуждаются. Он является абсолютным монархом. Его власть от бога. И выборы в России – это не выборы из нескольких реальных кандидатур. Это подтверждение полномочий монарха, подтверждение его легитимности. Поэтому он уверен, что любые выборы он выиграет с результатом, который ему нужен. Выполнил он обещания, не выполнил – это дело техники.
И.Воробьева ― Хорошо, елочка, холодильник – все понятно. Но мы же знаем, даже есть статистика: все эти распоряжения, которые касаются серьезных вещей, особенно с учетом траты денег, они где-то зависают там, то есть они не доходят до исполнения. Почему?
С.Белковский ― Бюджет же не резиновый, не бездонный. Опытные специалисты оценивают, можно его выполнить или нет. И, на мой взгляд, он не сильно переживает по этому поводу, потому что на фоне, с его точки зрения, в данном случае, как я ее транслирую, а не с моей, на фоне его гигантских исторических заслуг эти мелочи уже не важны.
И.Воробьева ― При этом они важны населению. Часто это касается жизни людей.
И.Воробьева ― Леонид Борисович, вам кажется, что это тоже какая-то не важная история? Ну подумаешь, что-то не исполнилось – елочку зато поставили.
Л.Невзлин ― Я не знаю, насколько я старше Стаса. Наверное, постарше. Но я очень хорошо помню брежневско-андроповский период. Было все то же самое, то есть ничего не исполнялось. Я думаю, что, во-первых, такая вертикальная пирамида огромная, как в России, она плохо управляется из центра. Если президент должен сам чинить унитаз в больнице или инфекционную больницу брать на заметку в каком-то регионе (я не помню, в каком), то это все напоминает то, в чем я жил много-много лет при Брежневе и потом очень мало лет при Черненко, Андропове и раннем Горбачеве, скажем так, когда Горбачев еще продолжал исполнять роль генерального секретаря.
И.Воробьева ― Когда мы говорим про некую грызню элит, если можно еще употреблять слово «элиты» в нашей стране, то на что нам тогда смотреть? И вообще существует ли эта борьба людей в окружении Владимира Путина? Очень не хочу использовать просто слова «элиты», «башни Кремля» и так далее. Давайте: окружение Путина.
С.Белковский ― Элиты существуют по социологическому определению. Это совокупность людей, причастных к принятию важных и важнейших решений. Она существует в любом обществу. То есть здесь никакой ни морально, ни эстетической оценки в этом слове.
Надо открыть какие-нибудь Телеграм-каналы системы «Незыгарь» или похожие на них и посмотреть, кто кого мочит.
С.Белковский ― Мы узнаем из Телеграм-канала, что вице-премьер такой-то – хороший, а вице-премьер другой – плохой. И можем, проанализировав, понять, что за одним вице-премьером стоят Ковальчуки, а за другим – Чемезов. И значит, эти борения так и выплескиваются и в традиционные СМИ и так далее.
Естественно, они все заодно и за Владимира Владимировича горой. Но они делят тело и делят те не бесконечные ресурсы российской экономики, которые тем более ограничены после 2014 года, когда ввели санкции. И что бы про них Владимир Владимирович не говорил, они наносят существенный ущерб российской экономике, и в финансовой сфере ограничивают доступ России к международным финансовым рынкам, а самое главное – к технологиям. Поэтому по мере развития российского капитализма современно образца обостряется кассовая борьба за разные ресурсы.
И мы всегда можем следить, кто кого мочит и кто с кем борется, в каких формах и по поводу каких сюжетов – вот по этим выплескам в медиа.
И.Воробьева ― Насколько, как вам кажется, Леонид, этот конфликт, о котором мы сейчас говорим, он вообще стоит того, чтобы его обсуждать, насколько он важен для нас, в смысле для людей, которые живут в России, которые болеют за Россию?
С.Белковский: Не будет большой войны, танки не пойдут на Киев. Будет некий другой сценарий
Л.Невзлин ― Если для вас, людей, которые живут в России, важно будущее России, то вам надо это обсуждать, деваться некуда. Стас прав: элиты существуют. И даже если эти элиты сформированы из шариковых, то, во-первых, это не новость, во-вторых, это все равно элиты по тому определению, которое дал Стас: доступ к власти и ресурсам.
С моей точки зрения, сейчас образовалась явно видимая тенденция, которую я упустил последние два года, а сейчас я ее вижу прямо очевидно, отчетливо, интуитивно и информационно. Я чувствую, что образовалась настоящая отдельная силовая элита, которая восходит к Совету безопасности, который во много подменяет функции администрации президента. По многим вопросам внешней и внутренней политики Совет безопасности забрал на себя функции администрации президента.
Я смею утверждать, что, с моей точки зрения, как аналитика и интуита сейчас эта сторона противостоит второй стороне, которую мы можем назвать бизнес-окружением Владимира Путина. Между ними есть своя грызня. Но в конце концов, рано или поздно у них будет общий интерес против той стороны силовой, которая строит это теперь уже не брежневско-андроповскую, а андроповско-брежневскую модель управления Россией.
И.Воробьева ― А вы согласны, что Совет безопасности подменил собой администрацию президента?
Но Совет безопасности занимается, безусловно, изысканиями в области внешней политики и идеологической, но вопросами выборов и партиями занимается администрация президента в лице Сергея Владиленовича Кириенко, за которым в свою очередь стоит Юрий Ковальчук, чьи взгляды тоже можно квалифицировать как вполне изоляционистские. И мне не кажется, что независимо от их бизнес-окружения… И кроме того Николай Платонович Патрушев также не чужд, мне кажется, определенным бизнес-интересом. В частности, его сын является министром сельского хозяйства – Дмитрий Николаевич Патрушев. И это тоже огромный конгломерат со своими финансовыми потоками. И бизнесменами являются они все. Так или иначе, это элемент монетократии, то есть власти денег.
А другое дело, что кто-то бы хотел в путинском окружении избавиться от санкций побыстрее, кто-то бы не хотел избавляться от них никогда: им и так хорошо. В этом смысле есть разница и даже идеологическая между разными кланами. Но какая бы эта разница ни была, она никак не сказывается на лояльности самому, которому вызов никто не бросит.
И.Воробьева ― Леонид, что-то ответите сейчас?
Л.Невзлин ― Мне, наверное, полагается, как Стасу, сначала с ним согласиться…
И.Воробьева ― Да, вы сегодня всю программу соглашаетесь друг с другом. Мне это очень нравится в части дебатов, конечно.
Л.Невзлин ― Мы просто давно не разговаривали вот так очно по разным причинам – и из-за ковида, и из-за того, что я всегда боюсь кого-то подставить непубличным разговором по телефону. А здесь публично мы можем говорить то, что мы считаем нужным. Это в достаточной степени безопасно.
Я считаю, Стас – а мы на ты, – что ты немножко отстаешь, потому что ты не обращаешь внимание на то, что в последнее время спецслужбы стали принимать… Я стою на твоей позиции, я про Кириенко не так давно рассуждал как о приемнике, и более того, я не снимаю этот вопрос с темы с повестки дня, но на сегодняшний я хочу сказать, что система, которая под Патрушевым, раз ты хочешь называть это Патрушевым, силовая система, она большая, в некоторой части очень хорошо слаженная, очень хорошо оснащенная, с очень умными сотрудниками в области IT. Много-много папочек, в том числе и на бизнесменов, которые как Ковальчуки, Ротенберги и так далее являются ближайшим окружением Путина, и мы видим, что это прокалывается иногда.
Не хотел бы останавливаться на конкретных делах, но я внимательно читал дело Цуркан. И обратил внимание, что Борис Юрьевич Ковальчук ничего не смог сделать с этим делом, а он хотел защитить своих людей. Но он отступился. А Ковальчук без сомнения такой тоже старший товарищ Владимира Владимировича Путина по другой линии. Он все-таки, Стас, не за изоляционизм только, но он и про деньги, и это очень важно. даже Сечин – про деньги. И Сечину нужны иностранные инвестиции, и Сечину иностранные инвестиции, и Сечину нужно развивать компанию. Если ты так управляешь компанией, как Сечин, то тебе хотя бы нужна энтропия, тебе нужно выходить на другие рынки, желательно третьи рынки и захватывать новые площади и так далее.
Поэтому я обозначу, что эта тема есть, и я считаю, что в этом направлении она движется. Что касается администрации президента, решения о том, что делать с кем после ареста Навального, без сомнения, уже не принимаются в ведомстве Кириенко, а принимаются в ведомстве Патрушева.
Я не буду даже приводить примеры. Просто в последнее время появилось много ненужных дел и арестов, в том числе связанных с электронным слежением за социальными сетями. Надеюсь, здесь мне никто не будет возражать, потому что это совершенно очевидно, что каким-то автоматическим образом находят какие-то посты, репосты или комментарии, и у людей возникают проблемы и в центре, и в регионах.
Л.Невзлин: Решения, что делать с кем, после ареста Навального принимаются в ведомстве не Кириенко, а Патрушева
Л.Невзлин ― Стоп-стоп! Вот этого мы не знаем. Про формальное подчинение – это другая история. Но я считаю, что подчиняется.
Поэтому его задача упредить любые массовые протестные акции, полностью исключив актив и агитацию за эти акции, в том числе, в соцсетях, что его спецслужбы успешно и делают, как мы видим.
И.Воробьева ― Мне кажется, что вы даже тут сейчас сошлись. Продолжайте, Леонид.
Л.Невзлин ― Если можно. Вообще никакого противоречия я не вижу, потому что я не сказал, что Патрушев руководит страной, я сказал, что Патрушев одна из главных или важнейшая на данном периоде рука…
С.Белковский ― В чем я с вами не спорю.
Л.Невзлин ― То есть мы в этом смысле сошлись, и я считаю, что это преимущество силовой системы. Она, в общем, идеологизированная, я так скажу. Потому что Патрушев Николай Платонович, он все-таки человек идеологизированный в отличие от многих в окружении Путина. У него есть свое видение России в мире и свое видение внутренней политики России.
И более того, я еще раз повторю, я уверен, что на каждого, если не самого, сына, племянника есть уже папочка. Примеров тому много.
И.Воробьева ― Я напомню, что это дебаты-беседа, как хотите. Станислав Белковский, Леонид Невзлин. Я бы хотела на одном утверждении Леонида Невзлина остановиться и спросить у вас, Станислав. Действительно, обсуждали в какой-то момент эту историю, когда Леонид Невзлин сказал, что Кириенко – это будущий преемник. Как вы относитесь к такому.
И.Воробьева ― А это у него ассоциируется с Кириенко.
С.Белковский: Они все более считают, что уход Путина приведет к кровавой бане и разрушению стабильности
И.Воробьева ― Леонид, у вас одна минута на ответ про Кириенко, преемника. Потом будет перерыв.
И.Воробьева ― Я напомню, что это в рамках программы «Пастуховские четверги» – Леонид Невзлин, Станислав Белковский. Сегодня мы обсуждаем внутреннюю, внешнюю политику с разных точек зрения: изнутри страны и снаружи. Мы сейчас прервемся на новости и краткую рекламу, потом продолжим.
И.Воробьева ― 21 час, 23 минуты в Москве. Продолжаем вечерний наш эфир. Сегодня у нас в гостях – писатель Станислав Белковский и Леонид Невзлин, предприниматель, общественный деятель. Обсуждаем мы происходящее в стране и фигуры и всякие события с двух точек зрения: с точки зрения те, кто живет в России, с точки зрения тех, кто живет вне страны.
С.Белковский ― Подчеркиваю, что это не моя точка зрения. Не я так считаю, а я транслирую свое понимание точки зрения многих людей в окружении Путина.
И.Воробьева ― Тогда вопрос у меня к вам, Леонид. Во-первых, согласны л вы с этим утверждением и, во-вторых, разделяете ли вы мнение окружения Владимира Путина? И какой из этого может быть выход?
И.Воробьева ― Не буду спрашивать. А вы согласны с утверждением, что в России сформировалось мафиозное государство?
С.Белковский ― В известной степени да. С точки зрения правления самого Владимира Владимировича – это абсолютная монархия, когда существует несменяемый монарх, власть которого является наследуемой. Монарх же не обязательно предполагает передачу биологическому сыну. Главное – сам принцип формирования власти. И монарх стоит выше разделения властей. Он может использовать полномочия любых ветвей власти. И, с другой стороны, это монетократия, то есть власть денег, где финансовые интересы тех или иных людей превалируют над многим остальным.
И.Воробьева ― Но это описание, действительно, подходит под мафиозное государство насколько.
Л.Невзлин: Я чувствую, что образовалась настоящая отдельная силовая элита
И.Воробьева ― Леонид, вы согласны с такой картиной?
Что касается зачистки навальнистов и после Навального, почему я считаю, что изменилась ситуация – потому что те предупреждения и те окрики, и те меры, которые принимала администрация президента, они заканчивались в основном административкой и выдавливанием людей из страны.
И.Воробьева ― Есть возражения у вас?
При этом не надо забывать, что все оппозиционные активисты находятся по тотальным перманентным контролем. Их прослушивают, простукивают, за ними следят. В ходе этого прослушивания что-то выясняется. И тут нередко работают частные какие-то моменты и мотивы. Условно говоря, достаточно как-то нелицеприятно высказаться о каком-нибудь силовике, и этот силовик в порядке личной месте вполне может посадить и принять такое решение именно и только по этой причине. Так нередко бывает.
И.Воробьева ― А, кстати, почему действительно дальше начали зачищать поле вокруг Ходорковского?
С.Белковский ― Моя трактовка такая. Дело в том, что Владимир Владимирович скрипя сердце отпустил Михаила Борисовича в 2013 году, потому что тогда он готовился к пакту с Западом как раз. Он думал, что на фоне Сочинской Олимпиады это случится, начнется роман с Западом. И он предпринял несколько шагов навстречу: выпустил «Пусси Райот» тогда, нидерландских экологов сидевших и Ходорковского.
И.Воробьева ― Леонид, если у вас нет возражений, я бы к внешней политике перешла после этого.
Л.Невзлин ― Я только добавлю два слова. Если вернуться к зачистке вокруг Ходорковского, то по большому счету арест и возбуждение уголовного дела против Андрея Пивоварова – это было все-таки излишнее действие. И не говорит о том, что зачищено все вокруг Ходорковского. Это говорит о том, что Ходорковскому сказали, что он с людьми в России работать не должен. А поскольку он человек ответственный и не хочет, чтобы из-за него люди шли в тюрьму, в которой он просидел сам 10 лет, он решил свернуть эту деятельность, включая медийную деятельность, чтобы не подставлять людей. Вот, собственно, такое мое мнение.
Что касается Андрея Пивоварова и «Открытой России» да, после Навального это был второй инструмент, который мог заниматься выборами и, условно, выводить людей на улиц. Но после ареста Навального этого все уже потеряло смысл, и эти действия все излишни просто.
И.Воробьева ― Вынуждена напомнить, что российские власти считают «Открытую Россию» нежелательной организацией, иностранным агентом и так далее.
Л.Невзлин ― Но ее уже нет.
И.Воробьева ― Да, она была ликвидирована.
Вот эта история, она действительно выглядит как угроза, или это такая тактика, как мы уже видели, вызов на диалог, то есть за этим не стоит ничего страшного, что стоило бы бояться? Давайте начнем с Леонида сначала.
Второе: требования должны быть максимальные. Кроме того, важен сам факт начала переговоров. Тем самым другая сторона признает, что предмет переговоров существует.
И.Воробьева ― Что они вообще начали разговаривать.
Будущее настанет все равно, но важно задержать процесс, чем он сейчас успешно и занят.
С.Белковский ― Это не является холодной войной. Холодная война – это идеологическое противостояние двух система. Это борьба глобальных доктрин. То, что мы видим сейчас, это борьба за интересы. Более того, мировая война в гибридном формате она уже идет с 14-го года, она переходит на новую стадию, а не начинается сегодня.
Л.Невзлин ― Я считаю, что про войну, даже гибридную не о чем говорить. Из России, она, наверное, заметна, но снаружи не очень видно. Есть всякие фейк-ньюсы и хакерские атаки. Но это все не так существенно.
Я в основном со Стасом согласен, потому что когда он сейчас рассказывал о логике Путина, он на самом деле излагал прямо как по книге принципы Сицилийской мафии. Только если эта мафия не группировка внутри государства, которая противостоит другим группировкам, да и самому государству, а иногда это и есть само государство.
«Поэтому сейчас быстро, срочно отвечайте, а то…!» Так же ведут себя хулиганы среди сильных ребят и так далее. Поэтому логика мне Путина понятна.
Почему я называю это холодной войной? Я просто должен был оговориться, что я не имею в виду ту холодную войну, я имею в виду новую форму холодной войну. Старого типа холодную войну они воспроизвести не могут просто из-за несоизмеримости России Европе и Америке по всем вопросам по перспективам, конечно, тоже. Я имею в виду и по военным, и по экономическим, и по доходам на душу населения, по качеству жизни людей. А так я да, согласен: это мафиозный наезд.
А к тому же, что очень важно, холодная зима и газ подорожал до 2000 тысяч долларов за тысячу кубометров, и в этой ситуации говорит об энергетическом переходе и что Запад будет независим от российских углеводородов, как-то неостроумно. А вот наступит весна, все потеплеет, люди расслабятся и не будут готовы к переговорам в том формате, в котором Владимир Владимирович их срочно требует. И вот уже в начале января, как он сказал на пресс-конференции, они начнутся.
И.Воробьева ― Леонид, мне показалось, может быть, что нынешние действия Владимира Путина, особенно на внешней арене вас пугают?
И даже псевдогонка вооружений, которую он демонстрирует, она все равно наращивает военные бюджеты и снижает социальные. А уж если учесть разворованность и тех и тех бюджетов, то состояние медицины и образование такое, как сейчас, – это просто позор в XXI веке. Ну, и плюс, никуда не изменилось: дураки и дороги.
Но меня лично как человека, живущего в России, беспокоит, что начнут «бомбить Воронеж». Потому что когда обостряются отношения с Западом, Кремль часто хочет отыграться на каких-то людях, не имеющих к обострению никакого отношения, но воспринимаемых с подозрением, живущих в России и слишком часто и не по делу открывающим рот. То есть я опасаюсь новых зачисток, гонений на СМИ, новых волн иностранных агентов. В этом контексте вызывает у меня отдельное беспокойство.
И.Воробьева ― Это ровно связано с тем, как он ведет себя на внешнем контуре?
С.Белковский ― Ну потому что он убедился в том, что если кто-то против его миролюбивой внешней политики, отражающей жизненно важные интересы большинства населения, то, конечно, он иностранный агент по сути. И наверняка он получает какие-нибудь деньги от Запада или от кого-нибудь. А иначе чего он открывает рот-то? Мотив какой у человека?
И.Воробьева ― Продолжаете подсказывать, я поняла. Тут наш слушатель просит все-таки поговорить про Украину. И немного перефразирую вопрос по СМС: «Украина, получается, неразменная монета Владимира Путина, он никогда ее не отпустит и никогда не позволит сделать так, чтобы кризис как-то прошел». Правильно ли понимает наш слушатель происходящее. Давайте опять начнем с Леонида.
Л.Невзлин ― Ну вот, попал я.
И.Воробьева ― Были не готовы.
Так же, наоборот, он говорит про Украину. Он ничего, по-моему, не понимает или сам себя убедил. Дело в том, что Украина не нищая и не убогая по сравнению с Россией. В Украине в долларовом исчислении пенсии выше, минимальная зарплата выше, среднедушевые доходы выше. И это отчасти заслуга того, что там какая-никакая а демократия образовалась. Во всяком случае, там достаточно трудно взять власть в одни руки.
Я знаю, что сейчас Стас будет меня критиковать. Поэтому я дам ему эту возможность. Что касается отпустить – не отпустить. Уже проблема Крыма – навсегда. Проблема Донбасса, она вполне разрешаемая. И если договориться, то, я думаю, что она ему настолько и не нужна, проблема. Меня даже не столько Донбасс сейчас беспокоит, сколько, мне кажется, что Донбасс – это некий отвлекающий маневр по отношению к западным границам России, Беларуси, скажем так и южным границам Беларуси. Я почему-то считаю, что удары мелкие будут нанесены там, где граница Беларуси с Литвой, с Польшей. И Беларуси с Украиной. Я хочу напомнить, что после Чернобыля мы все знаем, что от границы Беларуси до Киева по замерзшему Днепру там 100 километров…
С.Белковский: Вокруг Путина могут быть разные мнения, но он отвечает своей головой
И.Воробьева ― Удара военного вы имеете в виду?
Л.Невзлин ― Я скажу так: типа пограничного конфликта. Я боюсь брать на себя ответственность, но я боюсь, что там что-то готовится, и что-то будет происходить.
При этом то, что происходит на Донбассе, может быть совершенно отвлекающим маневром.
С.Белковский ― С точки зрения Владимира Путина, на Украине все плохо уже потому, что там демократический хаос. А такая система, с точки зрения Владимира Владимировича Путина не может быть жизнеспособной. Он смотрит на Украину в основном глазами Виктора Владимировича Медведчука, своего основного конфидента по этим вопросам, который на полном серьезе, видимо, убеждает патрона, что если американцы перестанут использовать Украину против России, то там Медведчук станет президентом, грубо говоря, и его единомышленники возьмут парламентское большинство и построят государство путинского типа.
Л.Невзлин ― То, что я говорил, я не имел в виду регулярную армию, я имел в виду, конечно, ЧВК. И я считаю, что ЧВК на границах вполне могут быть использованы, на тех границах, о которых я говорил, с большей даже вероятностью, чем на Донбассе – это раз.
Во-вторых, напряжение. Выгодно ли Владимиру Путину напряжение? Выгодно до той поры, пока не начнется сватка на Донбассе и гробы пойдут в обе стороны. После этого вся выгода кончается.
Поскольку мы уже установили с господином Белковским, что он не хочет большой крови и много гробов…
С.Белковский ― Белковский, впрочем, тоже.
Л.Невзлин ― Мы с Белковским установили про Путина. То, скорей всего, большой войны не будет.
И.Воробьева ― На этом, я считаю, надо поставить точку. Хоть какой-то оптимизм небольшой.
С.Белковский ― Что это оптимистическая нота без кавычек.
И.Воробьева ― Спасибо большое. Станислав Белковский, Леонид Невзлин в эфире на «Эхе».