венедиктов о лаврове что сказал
«Началось»: Венедиктов обратил внимание на важное событие на фоне слухов об отставке Лаврова
Главред радиостанции «Эхо Москвы» заявил о важной роли текущих перестановок в СФ на фоне слухов об отставке главы МИД
Не так давно в экспертной среде началась новая оживленная дискуссия, которая затрагивает довольно важный аспект во внутреннем политическом устройстве России и имеет прямое отношение к тому, каким образом в будущем может быть сформирована новая вертикаль власти в стране. Дело в том, что в планах Кремля по переформатированию власти и перераспределению властных полномочий сегодня практически никто не сомневается, открытым остается лишь вопрос о конкретной конфигурации.
И на эти изменения, как отмечает известный российский журналист и главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, на фоне слухов о возможной отставке главы российской дипломатии следовало бы обратить особенное внимание, поскольку к ним причастны весьма интересные личности.
«Возможный переход Сергея Лаврова? Да, какие-то перестановки в течение года обязательно будут. Первые мы уже увидели, они начались: сегодня два человека стали первыми заместителями Матвиенко — председателя Совета Федерации. Один из них — известный многим господин Турчак, генсек «Единой России», стал первым замом третьего человека в государстве.
Второй — менее известный общественности Андрей Яцкин, которого я еще помню в должности помощника премьер-министра Степашина в 1999 году. Он всегда работал в правительстве, был помощником Владимира Путина, занимал многие другие должности, и в конце концов сегодня стал первым замом Матвиенко. Обратите на него внимание. В отличие от крикливых политиков, Яцкин чрезвычайно внимательный и ответственный чиновник.
Это очень важно на фоне слухов о переходе Сергея Лаврова», — заявил Венедиктов в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
Алексей Венедиктов: «Вы нам не верьте, нам верить не надо»
Чуть раньше, в июле, разговаривая с украинским журналистом Дмитрием Гордоном, Венедиктов вспомнил о якобы имевшей место беседе президентов Владимира Путина и Александра Лукашенко об объединении России и Белоруссии и высказал уверенность, что согласие Лукашенко на такое объединение – вопрос торговли. Так ли это, сейчас уже не важно. Сегодня, считает Венедиктов, лучшее, что может сделать Лукашенко, – сесть за стол переговоров с белорусской оппозицией и назначить новые выборы.
– «Эху Москвы» 30 лет. «Эхо» же не задумывалось как либеральная радиостанция, оппозиционная, фрондерская?
– Она задумывалось без меня. Ее друзья делали. И не как либеральную или фашистскую, а как альтернативу советской. Сережа Корзун и Сережа Бунтман работали на государственном радио, был Советский Союз, а им надоела официальная пропаганда. К 1990 г. страна стала сильно свободнее прежней. Но даже при Горбачеве, хотя перестройка и «ветер перемен», огромную часть пространства занимала официальная пропаганда. А они хотели сделать свободное радио в свободной стране. Поэтому, когда случился Вильнюс в январе 1991 г., все говорили одно, а мы на станции говорили другое. За 30 лет радио несколько раз меняло концепцию. Одно время мы превратились в новостное радио, потому что сошла информационная лавина, новости были каждые 15 минут – «барабанная дробь» называлось. Потом мы поняли, что соревноваться с интернетом в новостях невозможно. И перешли к радио мнений – opinion. Третья составляющая появилась где-то в 2005 г. уже, когда стало понятно, что необходимо усиливать образовательный компонент.
Кто слушает «Эхо»
– Как менялась аудитория? Сначала кто был?
– В 1991–1992 гг. это были демократические активисты, противники Советского Союза, сторонники Ельцина, противники Горбачева, московская высокообразованная среда.
– Ты к ней принадлежал сам?
– Я был школьным учителем. Не потомственным антисоветчиком. «Эхо» слушают, мы знаем, 87% людей с высшим образованием. А городская среда в Москве, Санкт-Петербурге, в крупных городах меняется. Становится более радикальной. Нетерпимой. Это связано с соцсетями, я считаю. Там можно писать, не оглядываясь, оскорбить, бросить короткую злую фразу, заголовочек. Мы этому противостоим. Мы – те же. Аудитория увлеклась: хочет левого дискурса, или правого дискурса, или антипутинского дискурса, или путинского дискурса. А я считаю: нет, ребята, у нас все дискурсы. И мы не потеряли аудиторию. То есть такое случилось, в 2014-м мы потеряли в Москве за полгода 15%. Но позже мы цифру вернули.
– «Крым наш»? Патриотический подъем? Вы этому противостояли, а люди не оценили?
– Мы озвучивали точки зрения и тех и других. Мы давали слово украинцам: у нас был министр внутренних дел [Арсен] Аваков, посол Украины. А уходили те, кто придерживается крайних точек зрения. Для одних мы в тот год стали недостаточно патриотичны. Для других – недостаточно либеральны. Они были слишком разгорячены для того, чтобы терпеть разные мнения на радио, которое привыкли слушать. Потом успокоились.
– А сколько их? Какие у «Эха» цифры по аудитории сейчас?
– У нас в Москве ежедневная аудитория порядка миллиона, чуть меньше – 970 000, по-моему. Из них где-то треть пенсионеров, включая военных пенсионеров. У нас 30% бюджетники: учителя, врачи, военные. И еще 25% – высшая бюрократия, московская и федеральная.
– Эта бюрократия, они-то что хотят у вас услышать? Тоже устали от пропаганды?
– Мне все равно. Мы торгуем продуктом. А почему вы купили топор? Может, вы старушку забьете, а может, забор построите. Вы купили «Эхо Москвы». Ну и молодцы!
– Чиновники ходят сейчас на «Эхо»? Или только слушают?
– Они сейчас никуда не ходят. И на Первый канал. К тому же по рейтингам видно, что наши слушатели плохо потребляют интервью официальных лиц. Они не верят. А тогда зачем? Теперь мы с высшей бюрократией завтракаем и ужинаем. Лучше с Лавровым, или с Орешкиным, или с Володиным посидеть, выпить, поговорить и сказать: «Объясни мне, что и как? Зачем вы это делаете? Что ждете от этого?» Потом с послом английским. И, собрав в кучку мнения для своей аудитории, самому показывать многообразие проблемы. Ну толку ли спрашивать в прямом эфире мнения Силуанова по налоговым предложениям президента? Скажет он то, что думает?
– Это было бы неплохо для рейтинга. Ладно, шутка, мы Силуанова любим.
Старомодное СМИ
– Тайн больше нет, «большой брат» в телефоне, все просвечивается. А противостоит этой прозрачности лицемерие: это и санкции, прикрывающие бой за ресурсы и рынки, и MeToo. Тебе ли не знать?
– Отвечу так: мы старомодное СМИ.
– Сергей Доренко так и говорил: «Мы их сделаем, потому что они старомодное СМИ».
– Ну да. Новости люди получают, уже не разделяя их на честные и нечестные, и мы с этим бороться не можем. Мы, как говорил Михаил Лесин незадолго до гибели: «Смотри, как изменилась среда. Она стала кислотной для нас, для медиа. А ты хочешь это победить. Ты с этим не справишься». А я говорю: «Дело не в том, справлюсь или нет, дело в том, что я считаю это правильным». Это новое блюдо, когда люди говорят не ярко, не цветисто, а аудитория их хочет. Я пытаюсь вернуть смысл в радиоразговор.
– Знакомая плачет по Доренко. Я, говорит, половины не понимала, что он говорит, но интеллект чуяла. Силу, уверенность. Голос*, обаяние, не в мозг, а в душу, почти физиология.
– Есть и такой спрос. Но моя ставка на другое. Как я Екатерину Шульман нашел? Увидел ее колонки, и у меня был единственный вопрос, перед тем как ей позвонить: «Ребят, никто не знает, она не заикается?» – «Нет, не заикается». Тут говорят: радио умрет. Какое-то умрет. А мое останется.
– Точно старомодный. Завтра Илон Маск доизобретет автомобиль без водителя – и все, нет радио. Его же слушают, потому что на дорогу надо смотреть. Только уши не заняты. А так все будут в экраны смотреть.
– Не все. Смотри, люди радио – это рыбы, у них родная среда водная. Главное там что? Жабры. Потом возник интернет, вылезли на сушу, и у нас появились легкие. А потом появились соцсети, и мы вообще взлетели! Но жабры не отмерли, они добавка к крыльям, а не конкуренция им. Мне гендиректор говорит: «Может, сделаем популярные программы закрытыми, платными?» Я ее понимаю, но пока не надо. У нас и на сайте, извини меня, миллион уникальных посетителей каждый день. Зачем же мы будем людей обижать, тем более сейчас, когда две трети нашей аудитории – бюджетники и пенсионеры – потеряли деньги? Зачем у них лишнюю копейку забирать? Не-не.
Путин не верит
– Ты всегда говорил, что «Эхо» прибыльное. Ну или, как минимум, само сводит концы с концами. Я не верю.
– Вы получали какую-то поддержку?
– Нет. Мы не попали ни в какие списки. Приняли решение: весь менеджмент, я, мои заместители сейчас получают 10% от зарплаты – третий месяц, все согласились. Есть один руководитель, который сказал: «Я не могу, у меня три семьи, пять алиментов». Ладно, это мы понимаем. Мы не уволили ни одного журналиста, не сократили им зарплату. Но к нам стали приходить люди, которые говорят: «Мы раньше не давали рекламу, но слушаем 10 лет и не хотим, чтобы вы загнулись». Крупные корпорации свернули бюджеты. Например, друзья из «Аэрофлота» сказали: «Как только полетим, к вам вернемся». Мы без обид, но ситуация тяжелая.
А Путину я тогда сказал: «Вас дурят!» Так что «Газпром» нас не содержит. Это было одним из условий в 2000 г., когда с Владимиром Владимировичем мы имели долгую беседу по поводу «Эха Москвы» – первую и единственную. Он спросил: «На какие деньги существует «Эхо»? Не содержит ли его Гусинский?» Я сказал: «Нет. Знал бы, что так разговор пойдет, принес бы документы».
Лидеры на завтрак
– Вернемся к вашим завтракам с лидерами. Ты для них некий посланец из мира, в который они сами почему-то не ходят? Что ты им несешь? Какое знание?
– Часть людей «из-за зубцов» – со Старой площади, из мэрии – действительно меня так воспринимают: я как бы выражаю настроение скептической городской среды. Но есть и обратная история: люди нашей среды неоднократно называли меня агентом Кремля. Но я знаю одно: когда встречаюсь с разными людьми, рассказываю им одно и то же. Это важно. Меня в детстве бабушка научила, что врать плохо, потому что ты забудешь, что соврал, и запутаешься. Так что лучше говорить правду всегда. А за восприятие я не отвечаю. Я убеждал Сергея Семеновича Собянина четыре года тому назад в необходимости и пользе электронного голосования. И после голосования по Конституции он сказал: «Вот в этом самом месте Венедиктов убеждал меня, что электронное голосование – дельная вещь, а я не хотел верить. А за этим будущее».
– Чего они боялись? Обвинений в манипуляции, в подтасовках?
– Они боялись, что Венедиктов таким образом приведет молодежь, которая будет голосовать за оппозицию. Мне говорили в лицо: ты хочешь привести «постшколоту», такой в Москве много, и она проголосует оппозиционно. Я говорю: «Ребята, вот про это я совсем не думал». Там много параноиков. Ну, не в медицинском смысле, а зацикленные: тащить и не пущать.
– Да. Но и сопротивляться этому тоже нужно всегда. История с делом Голунова – я вник в него обстоятельно. А после мы с [Дмитрием] Муратовым (главный редактор «Новой газеты». – «Ведомости»)* написали поручительство за Голунова, и я пошел с ответственными людьми разговаривать и доказывать, что обвинения надуманны.
– А по Ивану Сафронову у тебя какая позиция?
– Поскольку в его деле нет секретных материалов, а я знаю, что их нет, открывайте и показывайте, где он шпион. Вот и вся история. Но там же как? Ловят одни, а политические последствия расхлебывают другие. Одни хотели бы разогнать митинг, а другим придется объяснить, зачем разогнали 300 человек, унизив те 1,5 млн, которые проголосовали против в полном соответствии с демократической процедурой. Но люди этого типа, «товарищ полковник», над этим думать не хотят. Правда, и с другой стороны есть ожесточение, нежелание понимать. А гражданское общество должно находиться в контакте с властью. А с кем еще? Само с собой? С сектой любителей «Эха Москвы»? Я называю это «эффектом соседей». Когда у тебя заканчивается соль, идешь к соседке. Она, может, совершенно мракобесных взглядов. Но соль у нее есть. Когда был майдан в Украине, я говорил на украинском телевидении – а они меня просто зашикали, – что полковник «Беркута» – это ваш сосед. Если вы с ним будете разговаривать как с быдлом, то ваша страна будет ввергнута в гражданскую войну. Надо терпеть, возражать, переубеждать, соблазнять.
Соседей надо уважать
– Кстати, про соседей. Украина, Белоруссия, Грузия – давай про их и наше совместное будущее поговорим.
– Про Украину. Мне кажется, вопрос с Крымом ответа не имеет, – тогда чего его обсуждать? Для России все решено, для прочих приемлемого решения нет. Любое изменение статуса Крыма вызовет недовольство. Донбасс. Я думаю, там развилка, мы проходим ее сейчас. Либо Донбасс станет российской территорией – а я не вижу большого желания российской власти, чтобы Донбасс стал российской территорией, но, может, оно и есть, – либо размен на санкции.
– Разменять на санкции цинично. На условиях безопасности, на гарантиях. Дмитрий Николаевич Козак этим занимается. Но, к сожалению, Россия не все решает. Дело бы шло быстрее, но нависает история с малазийским «Боингом». С одной стороны, тамошнее население берет с охотой российские паспорта, но голосовать по Конституции, как российские граждане, не торопится. Европейский контекст важен: ничего не сдвинется без Меркель и Макрона. Тут тоже надо терпеть, возражать, переубеждать. Со всеми говорить. Когда я поехал в Украину по обмену пленными, знаешь, к кому я поехал из аэропорта? К послу США в Киеве. Я договорился здесь с американским посольством, что они позвонят туда и меня он примет. Приехал и сказал, что без вас Зеленский не согласится. Посоветуйте ему. Уверен, что это сработало. Помогло в судьбе Кирилла Вышинского.
– А ты встречался с Владимиром Зеленским?
– Нет. Иногда важнее встречаться не с шефом, а с его человеком, который поднимает телефонную трубку. Но важно, что и как говорить: и в Беларуси, и на Украине считают, что они отдельные страны уже. Все. Прошло 30 лет с распада Советского Союза, на том конце провода люди помладше меня. Им было около 20, когда распался Советский Союз. У них своя, сейчас скажу неправильное слово, мифология. Знаменитый лингвистический пример: они болезненно реагируют на «на Украине», я не понимаю, почему так болезненно, но это факт. Да, я приехал к ним как «имперец», но с уважением: плюнул на привычку и стал говорить «в Украине», чтобы мелочь не стопорила дела.
– В Белоруссии после выборов очень непростая ситуация. Перспективы нашего совместного будущего обрисуй!
– Белорусы – люди с чувством собственного достоинства. Недаром во время войны такое было партизанское движение – покруче, чем в других местах. И все там относятся очень неплохо к России. Даже оппозиция. Но чтобы быть в России… В Беларуси, кстати, есть те, кто за полный союз. Но как к нему идти? Мне кажется, если бы наше государство вело себя поточнее – а я еще больший имперец, чем Владимир Владимирович, – то приравняло бы белорусское гражданство к российскому. Поступление в вузы – бесплатно, в детские садики – пожалуйста, на работу – без ограничений. Этот шаг надо сделать.
Что касается недавних выборов президента Белоруссии, то очевидно, что они были нечестными и несправедливыми. Что теперь делать? Мне кажется, что предложение Латвии, Литвы и Польши разумное: немедленно начать переговоры между нынешним президентом Лукашенко и оппозицией и назначить новые выборы.
– В Грузии я давно не был. Я считаю, что Саакашвили был очень хорошим президентом для Грузии. Для России – нет. Для Южной Осетии, Абхазии, для этих частей Грузии он был плохим президентом. А для остальной Грузии – хорошим.
– Он мог бы считаться хорошим президентом, но он начал эту войну безумную.
– Ну давай вспомним нашу Чечню.
– Мы не были в Чечне провокаторами. А он провокатор. Те, кто ему кивал «Давай!», на слабо нас брали. Он думал, что Россия проглотит.
– Как говорит один из генералов СВР, «еще не пришло время об этом рассказать».
– Только все поутихло с Грузией на народном уровне. Ездили, путешествовали, россияне ели, пили, любовались, покупали, грузины пели, показывали виды Мцхеты и Боржоми, миллиарды зарабатывали. Сейчас ничего не зарабатывают: видишь ли, наш парламентарий не в то кресло сел.
– Уважение! Возвращаемся к этому!
– Опять терпеть? Мы виноваты? Он же не сам сел, его посадили.
– Он должен был сообразить. Он же понимал, что его разыгрывали во внутригрузинском покере.
– И кого тут уважать? Шулеров? Ну ты задачи ставишь!
– Продолжаю усложнять жизнь. Есть молодые государства, наши соседи, республики бывшего Советского Союза. У них фобия по отношению к сильному соседу. Она объективная. Боятся, особенно после Крыма, что проглотят.
– Ты веришь в это? Что наши аннексируют Ригу?
– Я не про Ригу, а скорее про Минск. Или про Северный Казахстан. Все помнят Абхазию, Осетию, Крым. Поэтому на самом деле мы имеем объективный факт недоверия. По Крыму нас не поддержала ни одна из стран СНГ, ни одна не одобрила.
– Это тебе понятно. Президент, кстати, тоже понимает, могу сказать. Ему не нравится, но он понимает.
Общие ценности
– Дональд Трамп усидит?
– Я рад. Потому что он вносит в мир нестабильность. Если Байден будет избран президентом, то останется договор по стратегическим наступательным вооружениям, за что мы бьемся. Трамп сказал: «Договора не будет». А позиция демократической партии в том, что надо оставить договор по СНВ, который Обама подписывал с Медведевым. Трамп может обещать – и врать. Когда у руководителя одной из самых сильных ядерных держав семь пятниц на неделе, уже хочется, чтобы настала суббота.
– А что с Европой? Мне, как стороннику европейской культуры и ценностей, очень жаль Европу.
Автор – Владимир Мамонтов, гендиректор радиостанции «Говорит Москва», специально для «Ведомостей».
Венедиктов о лаврове что сказал
С. Бунтман ― Добрый день. Мы сегодня наблюдаем один час. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Во втором часе будет разговор Ирины Воробьевой и Алексея Венедиктова с Владимиром Познером. Будет очень важный разговор. В 13.10. И до конца часа. Рекомендуется слушать до самого конца.
А. Венедиктов ― До последней фразы.
С. Бунтман ― Очень печально, что умер Гаркалин. Очень печально.
А. Венедиктов ― Был совсем отдельный человек, мы с ним несколько раз общались, пересекались. Почти сверстники. То есть сверстники. И он умел дивно поднимать бровь. Заражая все. Ему говорить не надо было. Он поднимал бровь, играл глазами. Ты все понимал. В общем, Валерий был очень талантливый актер, замечательный. Я его очень люблю. И, во-вторых, он хороший человек был. Пересмотрите сегодня что-нибудь «Ширли-Мырли», например. Там его много и там он разный. Кстати.
С. Бунтман ― Да. Еще какой. Ну тот очень много вокруг всех…
А. Венедиктов ― На этой неделе я, во всяком случае, из известных вам людей потерял двоих. Это Валерий Гаркалин и Роман Каплан. Роман Каплан — владелец ресторана в Нью-Йорке «Русского самовара», с которым мы тоже были знакомы. «Русский самовар» был основан в том числе на деньги Нобелевской премии Бродского. Бродский дружил с Капланом. Каплан был эмигрантом. Он уехал, по-моему, в 72-м году. И когда он решил открыть русский ресторан, то Бродский часть Нобелевской премии по литературе вложил в этот ресторан. А вторым совладельцем был Михаил Барышников, который подарил, в том числе знаменитый белый рояль. Вообще это был такой клуб, место. Роман был удивительным человеком, удивительно доброжелательным ко всем. История о том, как он пытался примирить Евтушенко с Бродским, прямо там в своем ресторане. Это, конечно, о Романе говорили очень много, он умер скоропостижно. Не от ковида. То есть осложнения от ковида. Общее. Но не от ковида. Сердце. И в этот ресторан приходили не только диссиденты или уехавшие, например, я там был и мне там на этом белом рояле имени Михаила Барышникова играл Виталий Чуркин. Бывший представитель России в ООН. Но там бывал и Лавров. Тоже приезжал туда и тоже играл. Не знаю, уж одним пальцем или не одним. Но мне Кобаладзе рассказал вчера дивную историю. Что они назначили ему встречу, Юра был в Нью-Йорке. Лаврову встречу после сессии ООН, он как министр приезжает. Они стоят на улице курят с приятелем. Подъезжает лимузин, оттуда выходит Лавров, а за ним бежит агент секретной службы и говорит: «Вы уверены, господин министр, что вам нужно в это подозрительное место?» И Лавров отмахиваясь: «Да, да, здесь меня ждут друзья». А secret service был приставлен к министру естественно. «Нет, это место у нас считается подозрительным. Здесь бывают какие-то странные люди». «Нет-нет, я уверен, это «Русский самовар»». И сегодня по-моему прощаются с Романом. В Нью-Йорке. Муратов там же на похоронах Романа. И пусть земля ему и Валере будет пухом. Вообще люди уходят.
А.Венедиктов: Роман Каплан был удивительным человеком, удивительно доброжелательным ко всем
С. Бунтман ― Так как у нас сегодня один час, мы будем исходить гораздо чаще из ваших вопросов. Вопрос ребром ставит Олег Винин: Меркель сдала белорусов, прогнулась под Лукашенко? Ей обещана должность в «Газпроме»? Она теперь лоббирует интересы Путина?
С. Бунтман ― Виталий Марков: дума собирается таки внести законопроект о пытках.
А. Венедиктов ― Я знаю.
С. Бунтман ― Есть ли у вас информация по этому поводу?
С. Бунтман ― Там 10 лет предполагается.
А. Венедиктов ― Я сказал.
С. Бунтман ― Вопрос, на который я могу ответить. Тина насчет «Мемориала*». Тина почему-то не увидела у нас сообщения о петиции на Чейндж.орг.
А. Венедиктов ― Здрасьте вам, пожалуйста.
С. Бунтман ― 78 тысяч сейчас.
А. Венедиктов ― Найдите.
С. Бунтман ― У нас петиция и ссылка на ее возможность подписания была вывешена в первый же день на нашем сайте. На первой же странице. 78 тысяч это много или мало?
А. Венедиктов ― Это мало. Мало в смысле для чего? Это много для тех 78 тысяч, которые подписали. Это мало для властей, которые должны дернуться на количество людей. И я говорил по поводу закона об иноагентах, что сейчас идет к четверти миллиона, по-моему.
С. Бунтман ― А «Мемориал» признан иноагентом. Спасибо Ире Баблоян, которая нам напоминает.
А. Венедиктов ― Но четверть миллиона это все-таки уже число, о котором можно говорить. А лучше миллион. Но еле-еле до 200 тысяч дошло, и 78 тысяч это значит страна не заинтересована. Так власти говорят. В этой организации, признанной иностранным агентом. Это плохо.
С. Бунтман ― Письма, которые пришли сейчас…
А.Венедиктов: Это эпидемия. Это заразно. Все, с чем ни соприкасается иностранный агент, – всё иностранный агент
С. Бунтман ― Это что такое?
А. Венедиктов ― Это очень легко и просто объяснимо. Главное надо разбираться. Оказывается, историк Алексей Петров*, член движения «Голос*», признанного иноагентом — признан иностранным агентом тоже в личном качестве. И в 2005 году он был одним из соучредителей общества библиофилов. И теперь вот это общество признанно тоже иноагентом, потому что один из его учредителей — Алексей Петров* признан иностранным агентом. То есть это эпидемия. Это заразно. Все, с чем ни соприкасается иностранный агент – всё иностранный агент. Надо ли теперь будет говорить, что в школе в журнале писать: Николай Петров – сын иностранного агента. Всюду. И вызвать его к доске. К доске пойдет член семьи иностранного агента. Эта история фантастическая, конечно. Но вот она такая.
С. Бунтман ― А там еще сопровождалось какими-то трогательными замечаниями про библиофильское общество или еще про кого-то, что они…
С. Бунтман ― Да. Дальше. Спасибо Юлии из Минска, которая кинула ссылку на петицию.
А. Венедиктов ― Это для Тины.
А. Венедиктов ― Ничего нового нет. Я тут согласен с Дмитрием Гордоном. Который не иностранный агент. Все аккуратные информации, предположения лишь подтвердились в этом расследовании. Напомню, что это только первая часть расследования. И мы дошли только до въезда автобуса с членами частной военной компании в Белоруссию. А что было дальше, мы пока не знаем. Потому что в понедельник, если я правильно понимаю, должна выйти вторая часть. Но очевидно, уже очевидно, что это была действительно длинная операция, в том числе украинских спецслужб. Для выманивания в первую очередь тех людей, которые воевали в Украине. Тех наемников частных военной компании, которые воевали в Украине. И уже очевидно, что срыв этой спецоперации спецслужб произошел не снаружи, то есть не белорусы обнаружили, россияне, а изнутри украинского, в том числе руководства. Ну чего мы тут не знали. Мы знали и даже было названо неоднократно уже много месяцев назад, 10, по-моему, фамилия Андрей Ермак – глава администрации президента Зеленского, как человека, который непосредственно дал указание отложить операцию. Но когда спецоперация откладывается, уровень утечки возрастает кратно. Это я вам могу сказать, потому что я разговаривал со многими людьми, которые в принципе занимаются спецоперациями, и они всегда говорят, что очень важно срок, мы работаем на срок. Когда погода позволит, что называется. Ну подождем все-таки второй части, чтобы подробно поговорить.
С. Бунтман ― Опубликование бесед Лаврова с министрами.
А. Венедиктов ― Я это приветствую. Хотя это нарушение дипломатической традиции. Но я не дипломат, я потребитель. И могу сказать, что если бы мне как журналисту удалось это украсть – я бы это опубликовал.
С. Бунтман ― Ты большевик просто. Долой тайную дипломатию.
А. Венедиктов ― Это важный общественно-исторический документ. На который журналисты должны делать стойку. Что там важно. Я всем рекомендую прочитать. Не так много прочитало. Мы на сайте полностью опубликовали. Причем и на языке оригинала и на русском. И в переводе на английский. Суть в том, что там очень спокойно, подробно в этих письмах Лаврова и министров иностранных дел Германии и Франции: Ле Дриана и Мааса излагаются позиции сторон по Минским соглашениям и украинскому кризису сейчас. Это вам не крики на шоу всяких телешоу. Это вам не псевдоколонки псевдоизвестных политологов. Это даже вам не пресс-конференция министров, которые рассчитаны во многом на реплики, на броские заголовки. Это дипломатические документы, уже архивные. Где Россия говорит, что мы готовы на нормандский формат при условии, что… Дынц-дынц-дынц — и вот вам проект нашего общего коммюнике, который… Два министра отвечают, что мы тоже готовы на нормандский формат, но в вашем «дзынь-дзынь-дзынь» не устраивает вот это «дзынь» и вот этот «дзынь». Поэтому мы предлагаем вам вот этот «дзынь-дзынь-дзынь» Не устраивает, говорит Лавров. Это безумно интересно, как идут переговоры на эту тему. И видна подлинная позиция и Франции с Германией, и РФ. Это очень важная переписка и важный документ. Хотя все щучат Лаврова, это его решение, безусловно, согласованное с Путиным. Но решение опубликовать закрытую секретную дипломатическую переписку я, например, как журналист приветствую. Но понимаю, что последствия такие: теперь переписываться с нашим руководством даже в секретном плане и даже разговаривать с ним будут гораздо более аккуратно и осторожно, чем раньше. То есть, есть негативные последствия для этой истории. В свое время, будучи здесь, по-моему президент Олланд мне рассказывал, что если президенты встречаются, смысл в том, что мы можем говорить друг другу крайне жесткие неприятные вещи, но на публике это другая история. Для того чтобы не возбуждать радикальные массы. Поэтому нигде никогда не печатается. Напечаталось. Это документы.
С. Бунтман ― Как мы читаем подлинные документы, переписки 30-40 годов.
А.Венедиктов: Решение опубликовать закрытую секретную дипломатическую переписку я как журналист приветствую
А. Венедиктов ― Абсолютно. Это исторический документ. 17-го века я бы добавил. Вот абсолютно документ. Я рекомендую всем. На сайте прочитало очень мало людей. Там все высказываются, но не читают. Возьмите и прочитайте, в том числе на русском языке, письмо Лаврова, ответ двух министров по Украине и снова письмо Лаврова. Там нет инвектив, там нет крики «позор джунглям», там нет о лицемерии Запада или России. Там подробный план, как видит одна сторона и другая. И в чем расхождение. Мне кажется для того чтобы делать выводы о политике России, надо, во всяком случае, часть политики во взаимодействии в нормандском формате изучать по документам. А даже не по пресс-конференциям.
С. Бунтман ― Наш чат занимает: живы или мертвы Минские соглашения?
А. Венедиктов ― Они соглашения. Конечно, это база. И все признают эти Минские соглашения, включая американцев, которые… Напомню, что Минские соглашения ратифицированы Совбезом ООН. Это международный документ. Но если вы почитаете переписку – вы удивитесь. Вроде все написано понятно: делай раз, делай два, делай три, делай четыре. А там возникает трактовка! И когда возникает трактовка – ты понимаешь, как написаны эти Минские соглашения. К которым приложил руку Владислав Юрьевич Сурков. Где Сурков – там всегда двоемыслие. Вот оно там было и заложено. Там мина есть, да, в этом смысле они живы и совсем недавно госпожа Нуланд, зам. госсекретаря, которая была в Москве, сказала, что да, мы не разрешим украинский кризис без особого статуса Донбасса. Обращаю на это внимание. Да, но давайте теперь говорить, а как к этому переходить и что это будет. А вот это понимается по-разному. Поэтому чтение документов весьма и весьма увлекательное. Я читал запоем.
С. Бунтман ― У нас предзаказы возможны на Шоп.Дилетант.Медиа. 1111 рублей. Это минимальное, что можно придумать по такому альбому. Это второй альбом из нашей серии «Спасти царевича Дмитрия». Тот же художник, что и у Алексея – Алексей Никаноров. И тот же автор сценария. Алексей Дурново.
А. Венедиктов ― Нам все-таки удалось получить на последнем прыжке и поэтому может быть даже на день задержится выпуск альбома, он придет не 30-го ноября, а 1 декабря. Нам удалось договориться с кремлевскими музеями, с Еленой Гагариной. В 1963 году была эксгумация Ивана Грозного и сына его Ивана. И были проведены работы с останками царя и его сына. И мы получили протокол и частично мы его публикуем. И самое главное, мы получили фотографию Ивана Грозного, останков…
С. Бунтман ― Вскрыта была его могила.
А. Венедиктов ― То есть там помимо этих рисунков замечательных есть совершенно уникальные исторические документы, реально уникальные, спасибо хотел сказать отдельно кремлевским музеям и Лене Гагариной отдельно. Потому что это было непросто получить такой документ.
С. Бунтман ― Жутковато.
А. Венедиктов ― И исследовали, естественно Ивана и сына его Ивана на отравление и там есть заключение, которое мы публикуем в этом номере. Еще хочу сказать, что я буквально три дня назад подарил первый наш комикс Зельфире Трегуловой. Которая генеральный директор Третьяковки. И она сказала: «Какой хороший художник». Как бальзам. Замечательный. Вот мы сидели на ужине, она так листала и для меня это было на самом деле приятно из приятного. Поэтому, во-первых, там осталось 50 первых томов «Цесаревич Алексей». А «Царевич Дмитрий» предзаказ на Шоп.Дилетант.Медиа. Тираж будет небольшой – 8 тысяч. Был 7 – стало 8. И Архиерейский собор, который должен признать или не признать останки цесаревича Алексея, которые до сих пор лежат в Новоспасском монастыре. Он перенесся на май с ноября. Из-за ковида.
С. Бунтман ― Понятно. Мы продолжим через 4-5 минут.
А. Венедиктов ― Не знаю. Я думаю, что вы понимаете, что основная проблема с планом вакцинации – это в том, что люди не хотят вакцинироваться. И можно говорить о том, что Роспотребнадзор и можно с этим согласиться, в большей степени и Минздрав в меньшей, неправильно провел кампанию по агитации за вакцинацию. Здесь я с вами согласен. За это наказывать не умеют. Но все-таки давайте скажем честно, что основная проблема в том, что многие люди по разным причинам и мы их понимаем, не хотят вакцинироваться. Поэтому чего наказывать. А почему он не наказывает людей, которые не вакцинируются. Да потому же. Потому что это невозможно.
С. Бунтман ― Я хотел сделать одно объявление. 23-го ноября в 19 часов в отеле «Гельвеция» с Юрием Кобаладзе будет лекция у Алексея Венедиктова про «Кембриджскую пятерку». Продолжаются «дилетантские» гастроли. Билетов еще немного есть. Нужно звонить на ресепшен «Гельвеции». Или переходить по ссылке из описания трансляции.
А. Венедиктов ― Мы уже были в Екатеринбурге. В Москве. Теперь Питер во вторник вечером.
С. Бунтман ― Инна переспрашивает насчет дипломатических писем: а какая была цель их публикации?
А. Венедиктов ― Я так понимаю, что была в том, что как сказал Лавров «достали». То есть не соглашаются на наши условия. Мы же логичные. Вот сами посмотрите. А на самом деле история в том, что это два разных абсолютно подхода. И я думаю, что здесь цель публикации – она неправильная была. Я бы на месте Лаврова не публиковал бы. А на месте Венедиктова украл бы и опубликовал бы. Скажем так. Просто видны подходы. Повторяю, не пафосные. Не крикливые. Не крики «вы негодяи, лицемеры и предатели».
С. Бунтман ― Можно ли это публиковать без согласия адресатов. Министров других иностранных дел.
А. Венедиктов ― Что сказало французское министерство иностранных дел – это нарушение дипломатических традиций. Но более смешно сказала Меркель. Она сказала: «Ну опубликовали, ну и что. Я свои письма часто читаю в газете». А чего там нового сказали. Наша позиция известна. Да, она просто в форме очень жесткой дипломатической, я вот намерен с послами переговорить тоже. Потому что с нашими я переговорил. Но реакция была очень спокойная со стороны французов и немцев. Ну да, это наша традиция. Да, нарушение традиций. Но мы примем к сведению, сказали французы, что это нарушение традиций. Ну там ничего секретного нет. Прочитайте сами.
С. Бунтман ― Катя спрашивает Островская: скажите, пожалуйста, в чем заключается ошибка власти в агитации вакцинирования?
А.Венедиктов: Вменяемая оппозиция призывала вакцинироваться. Невменяемая – «эта власть хочет вас, вот чтобы управлять вами»
А. Венедиктов ― Во-первых, на мой взгляд, первая волна когда была, что делала власть в публичном поле? — она всячески пыталась принизить роль зарубежных вакцин. Объясню, почему. Давайте скажем честно, что у нас в Советском Союзе, в РФ очень много иностранного принимается за лучшее. Лучшие автомобили, лучшие самолеты. Лучшая одежда, лучшие калоши.
С. Бунтман ― Что чаще всего правда.
С. Бунтман ― Здесь спрашивают: а что Михалков тоже оппозиция? Который против вакцины.
А. Венедиктов ― Есть люди, которые в это верят, в чипирование, отражение хвостов. Они такие антипрививочники еще до эпидемии. Их очень много. Их треть. Треть людей негативно относилась к вакцинированию до эпидемии. Я проводил как зампред Общественной палаты Москвы круглый стол в 19-м году или 18-м даже году. По поводу прививок. И приходили родители, которые не хотели и так далее. Треть людей изначально до эпидемии и была сомневающихся. И вот эта треть сомневающихся должна была быть убеждена. На нее надо было направлять свое усердие. Не на Украину, не на США, не на «Астра-Зенеку» с «Модерной», и «Пфайзер», а на эту колеблющуюся треть. И это работа — убеждать людей. Вообще это уменье – людей убеждать. Не приказывать, а убеждать. Ну эта работа была плохо выполнена. Это правда.
С. Бунтман ― Указывается ли процент повторно заболевших в статистике?
А. Венедиктов ― Да. Но там более длинная история. Есть повторно заболевшие, я знаю одну цифру неделю назад. Повторно заболевшие и госпитализированные составляют 0,76%. И госпитализированные. Ну потому что уже со времен Пастера, а то и раньше понятно, что если у тебя выработались антитела, то ты конечно можешь заболеть и даже умереть, но шансов на то, что ты заболеешь тяжело и умрешь именно от этого – много меньше. Но это наука. Это все уже. И даже это не касается этой эпидемии.
А.Венедиктов: Я укололся «Спутником» и топлю, в РФ пока нет других вакцин, за «Спутник»
С. Бунтман ― Замечательное умозаключение Светланы: добро не бывает принудительным.
А. Венедиктов ― Бывает. Денацификация Германии и Японии были принудительными.
С. Бунтман ― А детские прививки это тоже зло? Ну есть такие люди, которые вообще не признают никаких…
А. Венедиктов ― Я же про это говорил. Когда были введены в Советском Союзе обязательные прививки детские, то детская смертность резко уменьшилась и остается маленькой. Это же статистика. Вы сами можете найти все цифры. Только использовать их надо ровно по вашему вопросу. А не кусок оттуда, кусок оттуда и в результате получается неизвестно что.
С. Бунтман ― Очень многие возбудились и ваксеры и антиваксеры. Это нормально. Это вполне я бы считал здраво, если не кричат друг на друга. И не бьют сковородками.
А. Венедиктов ― Я не вижу этого. Мне хорошо.
С. Бунтман ― Кто топит за «Спутник» — наверняка укололся «Пфайзером».
А. Венедиктов ― Я укололся «Спутником» и топлю, в РФ пока нет других вакцин, за «Спутник».
С. Бунтман ― Я три раза укололся, первый укол и вторую ревакцинацию я сделал. На этой неделе.
А. Венедиктов ― Давай ты глупости больше читать не будешь. Потому что скучно и время на них тратить.
С. Бунтман ― А почему я глупости…
А. Венедиктов ― Потому что это глупость была…
С. Бунтман ― Что? Какая?
А. Венедиктов ― Человек, который сказал.
С. Бунтман ― Который что сказал?
А. Венедиктов ― Кто укололся «Спутником». Вот в России извините, 50 миллионов укололись «Спутником». Эти 50 миллионов укололись «Пфайзером»? Ну глупость же. Человек пукнул…
С. Бунтман ― Говорят, что вторая часть расследования с 17 ноября есть в Интернете.
А. Венедиктов ― Я не видел еще. Вчера у нас был Дмитрий Гордон. Украинский журналист. Который сказал, что вторая часть расследования, я не знаю, как вы бьете части. Будет до понедельника.
С. Бунтман ― Послезавтра. Скажи, пожалуйста, попытка непризнания в 24-м году легитимности президента Путина – это что, отложенные санкции?
А. Венедиктов ― Да нет, конечно. Ну это обычный политический процесс. Ну представь себе, что у нас сейчас два депутата. Один – из «Единой России», другой из КПРФ внесут закон о непризнании Байдена, если он пойдет на второй срок. Во-первых, это внутриполитическая история. Во-вторых, это отношение части американского истеблишмента для шантажа Путина. Это шантаж. Мы в переговорной позиции по многим вопросам. Именно Путина шантажируют этим самым. Это их культура да, в том смысле, что нужно поддавливать персонально лидера государства. На будущие уступки. Ну, я как раз к этому отношусь как к яркому зрелищу. В 24-м году и этого конгресса уже не будет. Я хотел бы напомнить. И смешные ссылки на социологические опросы, ну слушай, это понятно, что такое перепихивание я бы сказал. Ну хорошо. Ну признают нелегитимным. И что будет?
С. Бунтман ― Решение суда в США и реакция президента Байдена.
А.Венедиктов: Именно Путина шантажируют этим. Это их культура в том смысле, что нужно поддавливать персонально лидера государства
С. Бунтман ― Скажи, пожалуйста, надо было по этому поводу подчеркивать свою позицию как президента.
А. Венедиктов ― Видимо, надо было. Потому что избиратели Байдена они, в общем, в основном демпартия поддерживала «Black Lives Matter». Это его избиратели. Его избиратели гневно осуждают решение жюри. Но Байден говорит, прежде всего своим избирателям: эй, ребята, я так же как вы – злость и смятение. Но это решил народ, жюри. Смиритесь. Это решили вы, такие же, как вы. Смысл. Поэтому сокращение функций суда присяжных в начале правления Владимира Путина в первую пятилетку, что называется, я считаю ошибочным. Да, они могут выносить неправильные приговоры. Но это значит, что прокурор не смог убедить.
С. Бунтман ― Сегодня день рождения у Байдена?
А. Венедиктов ― Да, сегодня Байдену 79 лет.
С. Бунтман ― А патриарху Кириллу – 75.
А. Венедиктов ― Да, помладше мальчик будет.
С. Бунтман ― Спрашивают, а почему ты его не поздравляешь?
А. Венедиктов ― Кого?
С. Бунтман ― Кирилла.
А. Венедиктов ― Я поздравил его.
С. Бунтман ― А вы чье хотите еще поздравление. Дальше мы идем. Иски Пригожина.
А. Венедиктов ― Вчера был суд. В Санкт-Петербурге. Он опять отложен на 10 декабря. Мы считаем, что это искусственная история перенесения. Это иск к Шендеровичу. Там дивное требование юристов. Это для вас, слушателей многих. Вы ведете себя как Пригожин. Когда наш адвокат говорит: подождите, Шендерович сказал, это прямой эфир, по закону статья 57-я. «Эхо» не несет ответственности. А ведущая Журавлева должна была прервать Шендеровича и указать ему на то, что он говорит. Говорит юрист Пригожина в суде. Идет прямой эфир — ты должен указать. И прервать. Поэтому «Эхо» отвечает за то, что сказал Шендерович. Вот так. Мы продолжаем, мы считаем, что мы правы. Я считаю, что Евгений Пригожин неправ. В этом иске. Ну мы будем продолжать дальше. Мы в судах, все очень цивильно.
С. Бунтман ― О каких воинских преступлениях ЧВК «Вагнер» на Украине говорит Гордон?
С. Бунтман ― А этот Пригожин, — спрашивает Максим, — появляется на публике, вы его видели лично?
А. Венедиктов ― Последний раз я его видел лично, я его видел на кадрах. На похоронах Евгения Зиничева, главы МЧС в Санкт-Петербурге.
С. Бунтман ― А так ты его никогда не видел?
С. Бунтман ― Дежурный вопрос каждые 3 недели. Спрашивают, в какой стадии процесс по МН-17 и чего ждать можно будет.
А. Венедиктов ― Я не помню, в какой стадии. Если не изменяет память, на 26 января. Следующее заседание. Я могу ошибиться в дате. Но процесс идет. И судья идет навстречу стороне защиты бесконечно. Ознакомление, откладывание. Один из обвиняемых напомню, там присутствует в виде адвоката. И сторона защиты защищает, и суд идет навстречу. Откладывает для изучения.
С. Бунтман ― Здесь спрашивают, могут ли подать на этих наемников в Интерпол.
А. Венедиктов ― Да, я думаю, что если они предоставят доказательства, что те совершили воинские преступления, — да, конечно.
А. Венедиктов ― Всё так всё.
С. Бунтман ― Мы сейчас напомним, что предзаказы можно размещать на Шоп.Дилетант.Медиа. Новый второй том из нашей сери «Спасти». На сей раз Царевича Дмитрия в Угличе.
А. Венедиктов ― Там, кстати, отдельно – спойлер — встречаются настоящий Дмитрий и Лжедмитрий. Кто из них настоящий – неизвестно.
С. Бунтман ― Непонятно. Да. Когда вскрывали гробницы, и когда Герасимов восстанавливал по черепам, решился вечный театральный спор. Потому что Федора Иоанновича восстановили. И там соревновались Мейерхольд и Москвин за роль Федора Ивановича. Получилось, что он похож все-таки на Мейерхольда. Гораздо больше, чем на Москвина.
А. Венедиктов ― Не знал.
С. Бунтман ― Друзья мои…
А. Венедиктов ― Не забываем ставить лайки. Не надо заглушать мои слова про лайки. Лайки не забываем ставить.
С. Бунтман ― Я закашливаю. Это новый способ.
А. Венедиктов ― Хорошо. Запишем: кашляет.
С. Бунтман ― В 15 часов я вас жду с районом Обручевский. А сейчас через 10 минут послушайте, пожалуйста, разговор с Владимиром Познером. И до конца, до последней фразы.