что ближе к россии китай или япония

«Далеко и близко»: география с точки зрения дальневосточника. Часть 2

Что же такое «дальневосточное далеко»? Впрочем, как и любое «далеко», это место, до которого не просто трудно добраться, а, чаще всего, незачем. Если поехать туда полезно или престижно, то оно вполне может оказаться и «близко». С другой стороны, если делать там нечего, расположено на карте «далеко» может быть и совсем рядом. От чего это зависит? Давайте порассуждаем.

Конечно, от того, насколько толстый у вас кошелек. Чем вы, собственно говоря, промышляете в жизни. Но и здесь все очень не просто. Какие-то страны оказываются близко. Во всяком случае, не очень далеко. Но расположенные рядом с ними государства могут остаться столь же невероятно далекими.

Еще не так давно, лет десять назад, вдруг не очень далеко для дальневосточников, впрочем, не всех дальневосточников, стала Европа. Но, конечно, не вся. Внезапно и резко приблизилась Испания, Чехия, некоторые районы Италии. А, скажем, соседняя с Испанией Португалия так и осталась невероятно далекой. Как и соседняя с Чехией Польша. Почему? Бог весть. Видимо, туда реже летали чартеры, их реже предлагали туроператоры.

В результате, добираться туда было сложно, а делать там было особенно нечего. В последние годы Европа осталась не очень далекой для уж совсем незначительного числа жителей региона. Для остальных – а их подавляющее большинство – она была и осталась невероятно, абсолютно далекой.

Да что там Европа. Даже европейская часть страны за исключением двух столиц, Сочи, Краснодара и, с недавних пор, Крыма остается почти неизведанными землями. Что-то такое там, «возле Москвы».

Гигантское пространство «на западе» (от Дальнего Востока) оказывается очень слабо заполненным. В зависимости от сферы деятельности, биографии, дохода, родственных и дружеских связей в этом гигантском пространстве выделяются пять или шесть ярких точек, которые имеют смысл, о которых знают.

Остальное сливается в общий «запад», общее «где-то там». Кстати, в 90-е годы к «где-то там» для большей части населения региона относилась и Москва. Точнее, про «Москву, которая нас бросила» или «которая нас грабит» знали все. А вот с конкретным городом с его домами, улицами и людьми была напряженка. Не у города, конечно. У жителей Дальнего Востока. Сегодня, пожалуй, образ столицы стал более определенным.

Примерно таким же клочковатым оказывается пространство на востоке. США – очень далеко. Особенно из Хабаровска. Из Владивостока эта страна несколько поближе. А вот другие страны Америки далеко уже не просто очень, но «безумно» (людей, которые там побывали, можно пересчитать по пальцам). В массе своей они просто не очень понятное место на карте. Есть, наверное. Но мне там делать нечего.

Поближе Япония. Хабаровчане туда ездят, хотя и не массово. Еще ближе Южная Корея. При всем том, что в последние годы хозяйство этой страны переживает не самое лучшее время, туда едут работники потихоньку деградирующего строительного комплекса, сезонные сельскохозяйственные рабочие, ученые, педагоги, артисты, моряки.

Еще сложнее ситуация с Китаем. Про то, что Китай у нас рядом, знают все и на Дальнем Востоке России, и за его пределами. Из вида упускается только то, что Китай – очень большой и разный. Есть приграничные территории КНР. Они, действительно, близко – через Амур на катере, и ты в Фуюане. Часа полтора на самолете или ночь на поезде, и ты в Харбине.

Харбин, фото yourwo.com

Еще немного – и в Даляне. Вот уже Пекин, хотя он и «северная столица», не очень близко. Поездка туда – это уже путешествие, событие. Еще большее событие – поездка в Шанхай или Гонконг. Далеко они. Добираться с пересадками. Да и причин делать это, если ты не предприниматель, студент по обмену или дипломат, не очень много.

Дальше на карте, но «ближе» для дальневосточников остров Хайнань. Он освоен, обжит. Туда есть прямой рейс. Остальные районы южного Китая – это очень далеко. Даже географически. А уж «ментально» просто невероятно далеко.

И уж совсем далеко находятся китайский Тибет или запад Китая с пустыней Такламакан, Сицзянским горным хребтом и так далее. Посещение этих мест – не просто событие, но экзотика. Фотовыставки об этих районах Китая воспринимаются так же, как фотовыставки об уникальных народах Африки или Микронезии.

Не очень далеко расположен Таиланд. Всего семь-восемь часов, и ты в Бангкоке. Это – традиционный зимний маршрут дальневосточников со средним достатком. Существенно ближе в последние годы стал Вьетнам. Не так близко, как Таиланд. Но намного ближе, чем, скажем, Лаос, Камбоджа, Малайзия.

Но часто «очень далеко» оказывается совсем рядом, здесь же, на Дальнем Востоке. Пару лет назад я проводил полевые исследования в одном из поселков Хабаровского края. Он расположен в 70 километрах от трассы, в местности со сложным рельефом. Поездка туда воспринималась как очень далекая поездка. Да и времени она заняла намного больше, чем поездка в Москву.

И таких точек на карте Хабаровского края множество. Где-то есть дорога. Где-то «зимник» и грунтовка. А где-то и ничего нет. Безумно, невероятно далеко находится Якутия или Магаданская область. То есть сам Якутск еще присутствует в мире (для жителя Хабаровска), как и сам Магадан. Туда ездят по делам, оттуда приезжают учиться в вузы города. А вот остальное… Оно, конечно, есть. Но там же, где Тверь, Краков, Бангладеш. То есть в безумном «далеко».

При взгляде из столиц виден Дальний Восток – тот самый огромный и суровый край, соседствующий с Китаем и Японией, обладающий гигантскими запасами полезных ископаемых, морских биоресурсов, лесных массивов и тому подобными приятностями. Наверное, из Москвы все это видится именно так.

Проблема только в том, что обладают запасами полезных ископаемых, морских биоресурсов, лесными массивами и соседствуют с Китаем или Японией «разные Дальние Востоки». Связь между ними очень неустойчивая и дорогая. Скажем, слетать в Петропавловск-Камчатский для жителя Хабаровска намного дороже, чем слетать в Москву. При этом другого способа добраться до него просто нет.

Источник

Китай или Япония — чей опыт ближе России

М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Мои гости сегодня – это Александр Шумилин – политолог, главный редактор интернет-портала Mideast.RU, и Константин Саркисов – востоковед, почетный профессор университета Яманаси. Здравствуйте, уважаемые гости.

К. САРКИСОВ: Здравствуйте.

А. ШУМИЛИН: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Я объясню, почему такие гости и почему, например, Александр Шумилин, который обычно говорит о ближневосточных конфликтах, у нас сегодня в программе «Поехали» и в такой теме: «Китай или Япония – что ближе России?» Дело в том, что Александр Шумилин как раз побывал совсем недавно и в одной стране, и в другой. Причем в Японии как раз встретил Константина Саркисова, и они там так интересно пообщались.

А. ШУМИЛИН: И подружились.

М. КОРОЛЕВА: И обо всем этом, так уж получилось, узнала я. И мы решили попытаться сравнить эти две страны – Японию и Китай, но не между собой, а каждую из них с Россией. Есть два государства в Восточной Азии – Китай, Япония. Два мира, две модели. И каждая из них признается по-своему успешной во всем мире. Но на каждую из этих моделей нам время от времени указывают и говорят: вот посмотрите, как в Японии, или посмотрите, как в Китае. Причем, на мой взгляд, про Китай говорят чаще. Вот мы и попытаемся выяснить, нам-то какая модель ближе, все-таки страны очень разные, притом что они обе восточные страны. Итак, мы начинаем разговор. Я хочу начать с самой простой, но и с самой сложной проблемы – с проблемы дорог. Каждый из вас как-то добирался на «Эхо Москвы». Я даже знаю, что один из вас попал в пробку. Константин Саркисов уверял меня до эфира, что в Японии такая проблема невозможна, проблема пробок в Токио. Я немножко удивлена, потому что я представляю себе этот город переполненным машинами. Разве это не так?

К. САРКИСОВ: Это совершенно так. Т.е. где-то три миллиона автомобилей в Токио. Были пробки. Но все эти проблемы были решены. Т.е. возникает проблема. Это живой организм, вы же не можете всё предвидеть. Но проблема в том, какие решения и как быстро вы принимаете. И в этом отношении, я должен сказать, конечно, там очень чувствительно восприняли эту проблему, и она была решена. И на сегодняшний день попасть в такую пробку, как в Москве, где вы стоите в пробке час, два, это крайне редко и в последнее время нереально.

А. ШУМИЛИН: Если позволите, я продолжу. Совершенно справедливо, в Японии это нереально. Мне, как человеку, который увидел это взглядом стороннего наблюдателя, и подивился тому, что, действительно, город вроде бы по статистическим данным переполнен транспортом, но пробок не было. Мы проезжали и на легковых автомобилях, и на автобусах по самым основным дорогам.

М. КОРОЛЕВА: Это мы говори о Токио.

А. ШУМИЛИН: Да, пока о Токио. Проезжали и по всякого рода изгибах. Сами по себе изгибы должны создавать пробки при наличии транспорта, напряженности какой-то. Нет, как-то это всё рассасывается, умно регулируется. Кстати, в отсутствие регулировщиков, на глаз их немного.

К. САРКИСОВ: Их просто нет.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду живых людей.

А. ШУМИЛИН: Да. То, что у нас называется гаишниками.

К. САРКИСОВ: Они, по-моему, только в Пхеньяне.

А. ШУМИЛИН: Возможно. Еще в Пекине. Я хотел перебросить мостик в Пекин. В Пекине в этом смысле ощущаешь себя как в Москве. Но я не уверен, что там можно простоять столько времени в пробках, как в Москве, т.е. часами в буквальном смысле. Но то, что там пробки столь же ощутимые, столь же отягощающие повседневную жизнь автомобилизированных уже граждан. Мы много слышали о китайцах, которые ходят пешком. И действительно, бОльшая их часть ходит пешком. Но сейчас транспорта в Китае очень много. Я буду говорить о Пекине, где я побывал, там транспорта самого разного, но преобладает подержанный транспорт. Т.е. такого блеска новых моделей, как в Москве, немного. Но пробки нас роднят в этом смысле с Китаем. И если говорить о моделях, что там ближе…

М. КОРОЛЕВА: А мы сейчас так и пойдем, будем смотреть, в каких областях чей опыт нам стоит перенять. Т.е. если говорить, например, о дорожном движении, то это скорее Япония?

А. ШУМИЛИН: Безусловно.

К. САРКИСОВ: Марина, абсолютно ясно, что Япония. Вот здесь я хотел бы несколько уточнить. Я думаю, что Китай тоже решит эту проблему. Он просто к этой проблеме подошел чуть позднее. Японцы столкнулись где-то в 60-е. Т.е. бум у них начинался значительно раньше.

М. КОРОЛЕВА: Я уточню, Константин. Вы ведь видели Японию на протяжении нескольких десятилетий.

К. САРКИСОВ: Совершенно точно. Я впервые приехал в Японию в 1966 году. Трудно себе представить, как это давно было. Кстати, тогда были жуткие пробки и страшный воздух. Я помню этот воздух, насыщенный выхлопными газами. Помните, тогда был журналист Цветов, очень хлесткий, который писал о том, что полицейские, которые тогда тоже стояли и регулировали движение в те времена, они надевали кислородные маски, потому что иначе просто можно потерять сознание.

М. КОРОЛЕВА: Нелегкая журналистская судьба занесла тогда Цветова в город Токио.

К. САРКИСОВ: Они просто прошли этот этап, и они решили. Проблема не в этом. Когда мы говорим о наших проблемах, это тоже не проблема, что они у нас существуют. Проблема – как они решаются.

М. КОРОЛЕВА: Как они решаются?

К. САРКИСОВ: Вот в этом всё дело – как они решаются.

М. КОРОЛЕВА: Расскажите нам как. Я посмотрела, как большой Токио включает в себя где-то 30 млн. человек.

К. САРКИСОВ: Это район весь.

М. КОРОЛЕВА: То, что называется большим Токио. А сколько население собственно в Токио?

К. САРКИСОВ: Порядка 13 миллионов.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это Москва, это та же самая Москва. В Пекине, видимо, больше.

А. ШУМИЛИН: В Пекине ближе к 20 млн.

М. КОРОЛЕВА: Значит, мы уже можем смотреть, как нам действовать. Как они решали проблему пробок?

К. САРКИСОВ: Они ее решали комплексно и системно, вот два слова. Они ничего не говорят конкретно. Японцы по натуре, если мы будем сравнивать их с китайцами, Китай, конечно, древнее как цивилизация намного, и он оказал колоссальное влияние на Японию. Я всегда говорю, что я снимаю шляпу перед китайской цивилизацией, она гигантская огромная, но, тем не менее, это другое. Японцы по натуре, я бы сказал так, они потрясающие ремесленники, т.е. умельцы делать руками, и у них инженерное мышление. Я был в свое время, это было очень давно, когда они строили аэродром в Осаке, это был Осакский залив. Я летал на самолете с делегацией, и мы видели. Это залив, его оградили высокими заборами, выкачали всю воду, насыпали землю, построили аэропорт. Я спрашивал, как это как инженерное сооружение. Они говорят: конечно, есть аналоги, но мы сделали это быстрее, и мы сделали это дешевле, и мы сделали это качественнее. В принципе, рассмотреть процесс, сложный процесс, со многими привходящими, от начала и до конца, рассчитать его рационально, не так, чтобы это было лучше всех, что у нас самые большие слоны. Нет, не в этом смысле. А сделать это рационально.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. сначала рассчитать, а потом сделать.

К. САРКИСОВ: Рассчитать, сделать и включить в это все необходимые компоненты, со всеми договорившись. Т.е. вот этот предварительный этап. Всех, кто приезжает в Японию на деловые переговоры, мучает, что это дико долго тянется. Они долго рассматривают, долго прикидывают, но очень быстро делают. Вот этот процесс до того как… У нас как? О-о, прекрасная идея, есть деньги, давайте делать. Никто не рассчитал. После этого возникает одно, другое…

М. КОРОЛЕВА: Вы произнесли ключевое слово – деньги. Есть деньги. Я не знаю, знакома ли японцам система откатов, которая существует на всех этих подрядах, есть ли коррупция. Потому что это слово ключевое: есть деньги, и дальше можно уже не рассчитывать, нужно их осваивать. Японцы знакомы с такой проблемой?

К. САРКИСОВ: Марина, откат – это, конечно, не наше изобретение. В Японии есть, особенно при строительстве. Это бывает. Я люблю эту страну, я считаю себя японоведом, но я не хочу идеализировать. Тогда всё рушится. Она хороша тем, что есть откаты, но это исключение. Когда откаты – это правило, вот в чем дело. Если это правило, если это 70-80%, когда вы уже знаете точно, что надо дать деньги, т.е. вы это уже включаете в стоимость, вам даже говорят об этом, иногда открыто – куда надо позвонить, с кем надо встретиться…

А. ШУМИЛИН: Т.е. это навязывается партнерами.

К. САРКИСОВ: Это часть системы. Вы знаете, у нас же это включается, это называется коррупционная…

М. КОРОЛЕВА: Я догадываюсь. Коррупционная составляющая.

К. САРКИСОВ: В Японии этого нет, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. там это преступление скорее.

К. САРКИСОВ: Это преступление. Если тебя поймали, то ты по всей катушке отвечаешь.

М. КОРОЛЕВА: А в Китае?

А. ШУМИЛИН: В Китае, как мы хорошо знаем, даже не выезжая из Москвы, знакомясь с информацией, поступающей оттуда, коррупция основательная. Знаем хорошо, как наказывают за эту коррупцию, расстрелами. То, что у нас стало расхожей фразой, – надо расстрелять коррупционера, как в Китае. Это обычное явление. И в этом смысле опять же попадаем в сходство ситуаций между Россией и Китаем. И здесь я бы попробовал обратиться к основам. По крайней мере, пока не очень отдаленным основам, а именно к тем самым временам социализма, который так роднит нас с Китаем, а точнее его последствия.

М. КОРОЛЕВА: Здесь мы плавно переходим к политической системе, но это и хорошо.

К. САРКИСОВ: Очень важно. Потому что экономика и социальная структура существуют в рамках политической системы.

А. ШУМИЛИН: Может быть, даже не говорить подробно о политической системе, а отметить это как базис, который, безусловно, влияет на сознание масс, уже, можно сказать, поколение, которое выросло у нас, постсоциалистическое поколение, в Китае это не понятно, поскольку система смешанная. И это парадоксально, кстати сказать, потому что идешь по Пекину, видишь и портреты Мао Цзэдуна, и красные знамена. Я там был 2 июля, а это национальный праздник Китая, демонстрации. А уж если включить телевизор, то будет полное впечатление возвращения в наши, может быть, 70-е, где опять возрождение, похолодание у нас брежневское. Наверное, 70-е, но еще более утрированные, когда человек, певец стоит под красным знаменем, размахивает кулаком. Это вполне серьезно, это вполне обычно. Пережитки этого самого социализма у нас в России и остаточность этого явления там, в Китае, буквально цепляются на глаз, они видны буквально во всем. Это и в толпах людей, которые совсем не столь радостно приветствуют даже иностранцев, как это принято порой говорить.

М. КОРОЛЕВА: И это ведь мы говорим только о Пекине.

А. ШУМИЛИН: Только о Пекине. На глаз сразу ухватываешь всю ту дифференциацию — похлеще, чем в Москве, — общества, разделенность на богатых и бедных. Богатые в этих блестящих автомобилях и в ресторанах, они явно заметны. И на улицах люди, одетые – и это поражает, – как в 50-е годы в России в заводском квартале, вот что важно – именно в заводском квартале Москвы. В Москве в 50-е годы, помните, был период стиляг, хрущевской оттепели. Может быть, даже здесь в центре Москвы это не было так заметно, как в заводских кварталах. Вот идут люди с заводского квартала. А это праздник, 2 июля. Т.е. довольно мрачный вид толпы.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, нам же на это всегда говорят, нам приводят в пример Китай: смотрите, там, с одной стороны, социалистическая плановая экономика, с другой стороны – там рынок, и какое бурное развитие экономики. И ведь, действительно, получается, по валовому внутреннему продукту Китай на втором месте США в мире.

К. САРКИСОВ: Марина, в этом есть…

А. ШУМИЛИН: Лукавство.

К. САРКИСОВ: Лукавство, совершенно точно. Потому что когда говорят, что они занимают второе место в мире по ВВП, то просто забывают о так называемом китайском коэффициенте. Что такое китайский коэффициент? Это всё надо умножать на 10. Это население в 10 раз больше, это огромная территория. У нас тоже огромная территория, но мы находимся значительно севернее. Я не об этом хочу сказать. В принципе, китайская модель, если на нее смотреть из Японии, очень интересная вещь. Первое – никто не считает Китай по-настоящему социалистической страной.

М. КОРОЛЕВА: Это в Японии.

К. САРКИСОВ: Да. Где вы увидели социализм, если не говорить о названиях, если не говорить о красном флаге?

М. КОРОЛЕВА: А компартия, ее руководство, направляющая роль?

К. САРКИСОВ: В этом тоже есть лукавство. Я глубоко убежден, что сегодняшний Китай – это не Китай Мао Цзэдуна, это не Китай коммунистов, которые совершили эту революцию. Хотя и те коммунисты были еще те коммунисты. Вы знаете старую историю про Сталина, который вообще считал, что Мао Цзэдун, поскольку он из сельского хозяйства, он вообще не понимает классовой борьбы, он совсем не то.

А когда пришел к власти Дэн Сяопин, который сказал «обогащайтесь», то что там вообще от социализма, простите меня? Но самое интересное другое. Бог с ним, с этим социализмом или капитализмом, эти «измы» уже давно отходят в сторону. Тем не менее, в Японии считают, что этот симбиоз между властью коммунистов… Вы понимаете, есть системы демократические, авторитарные и тоталитарные.

Там тоталитарный режим. Тоталитарный, но очень свободный. Он трансфморировался. Это Дэн Сяопин, это его революция, революция внутри Китайской компартии. На мой взгляд, этот знаменитый пленум ЦК, где Дэн Сяопин победил, его линия, он изменил Китай. Что там есть от социализма? Всё платное. Я спрашиваю своих студентов, у меня 99% аспирантов китайцы в Японии. За всё надо платить.

М. КОРОЛЕВА: Рассказывают, что там нет ни пенсий, ни пенсионной системы.

К. САРКИСОВ: Абсолютно. Я, между прочим, родился в социалистической системе, и я ее блага прекрасно помню, и помню, как моя мама к этому относилась, потому что мы были из бедной семьи, но она могла дать нам образование. Там этого ничего нет.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в Китае появились частные школы, довольно много частного платного образования.

К. САРКИСОВ: За всё надо платить.

М. КОРОЛЕВА: Но компартия правит?

К. САРКИСОВ: Компартия правит, но это название.

А. ШУМИЛИН: Это любопытно. Когда оказываешься в центре Пекина, там есть то, что во всех странах называют Арбатом, т.е. центральная пешеходная улица, вся в западных рекламах, ночью блистающая, мерцающая. И портрет Мао Цзэдуна — это потрясающее явление, – про которого все говорят не так уж хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Мы продолжим программу «Поехали». Это будет через несколько минут.

М. КОРОЛЕВА: Мы продолжаем. Это программа «Поехали». Я Марина Королева. Сегодня мои гости Александр Шумилин – политолог, востоковед, главный редактор интернет-портала Mideast.RU, и Константин Саркисов – востоковед, почетный профессор университета Яманаси в Японии. Мы говорим сегодня о Китае и Японии, чей опыт ближе России. Пытаемся это сегодня выяснить, уяснить для себя. Итак, мы с вами заговорили о политической системе и вместе с тем об экономике. Тем не менее, возвращаясь к Китаю, смотрите, вал-то они дают. Они завалили товарами весь мир. Мы видим это и здесь, в России, китайскими товарами мы пользуемся все. А если вы попадаете, например, в Северную Америку, вы просто видите, что нет ничего, что не произведено в Китае. Пожалуйста, вот вам результат того самого Мао Цзэдуна, того самого управления компартии. Это то, о чем говорят у нас многие политологи.

А. ШУМИЛИН: На мой взгляд, это не совсем так. Вы упомянули товары, это принципиально важно. Давайте не будем лукавить между собой и признаемся, что, имея выбор, мы предпочтем японские товары китайским, технику я имею в виду.

М. КОРОЛЕВА: Да. Если человек спрашивает, китайское или японское, и если японское, он говорит – о-о, подороже, но я возьму, пожалуй, это.

А. ШУМИЛИН: Конечно. И автомобили. Это норма. Дело в том, что китайцы в этом смысле – и это видно на глаз, когда сравниваешь Токио с Пекином – отличаются от японцев принципиально. Японцы, как уже сказал мой коллега, люди рациональные, люди, подверженные, может быть, на уровне инстинкта, уровне ген каким-то инновационным решениям, поиску, и это видно везде.

М. КОРОЛЕВА: Слово «инновации» близко нам, мы любим его.

А. ШУМИЛИН: Да. Когда инновации, инновационность мышления, она внутри, как особенность, передающаяся генами. И это видно везде. На улицах настолько всё чисто убрано в Японии…

М. КОРОЛЕВА: В Китае не так?

А. ШУМИЛИН: В Китае не так. Кстати, многие районы в Китае вообще напоминают Москву даже архитектурно. Это не удивительно. В ГДР некоторые районы напоминают, в Берлине. Т.е. здесь работали те же люди, те же стандарты применялись. Огромное количество людей в Пекине, в других городах, и это, действительно, картинка, которая давит на глаз, она отражает суть…

М. КОРОЛЕВА: Так в чем дело? Дело в менталитете, что ли?

А. ШУМИЛИН: В менталитете тоже. Но самое главное, что китайцы берут действительно количеством, валом, но далеко не всегда ориентированы – были, по крайней мере, в предшествующие годы – на качество. Это сказывается во многом.

М. КОРОЛЕВА: Но подождите, как вам на это тоже скажут, придет время и качества.

К. САРКИСОВ: Я хотел бы поправить в том смысле, что, действительно, это впечатление, или даже стереотип мышления, что Made in China – это плохо, а Made in Japan – это хорошо, вот это меняется, и довольно сильно. Дело в том, что в последнее время буквально на глазах качество китайских товаров резко стало расти. Но это в значительной степени за счет того, что они внедряют иностранную технологию, и на этих заводах работают японские инженеры. Китайцы очень восприимчивы. Между прочим, когда мы говорим о так называемой китайской угрозе…

М. КОРОЛЕВА: Иные говорят грубее – они воруют технологии.

К. САРКИСОВ: Есть и это. Но последняя статистика по этому году говорит о том, что они уже больше тратят, чем Япония, тратят деньги на так называемые НИОКРы (научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы). В принципе, китайцы прекрасно понимают, что количеством не возьмешь, потому что рынок, он стал глобальным, на нем надо выживать. И вот этот стереотип, что то, что сделано в Китае, это плохо, это действует на них. Посмотрите, как они рванули. Инерция мышления сохраняется. Потому что если вы пришли и увидели, что это сделано в Китае, а это сделано в Японии, конечно, вы возьмете японское, потому что инерция мышления, что японское лучше.

М. КОРОЛЕВА: В чем секрет того, что в Японии делают вот так, а в Китае делают вот так?

А. ШУМИЛИН: Есть наверняка масса объяснений тому, но я бы обратился, во-первых, к традиции китайской – это к коллективизму, к способу выживания, к нехватке ресурсов, и именно в сельской местности люди стараются выживать за счет количества, за счет большего количества детей, притирки друг к другу, взаимопомощи, вот этот коллективизм, он довлеет, он стирает персональную ответственность. Это происходило на протяжении веков. Один из факторов.

Социализм. То же самое, в более утрированном виде последнее полстолетия. При Мао Цзэдуне культурная революция, зажим, полное отсутствие личной ответственности. Соответственно, ставка на вал, на коллективную мотыгу, для того чтобы прокормиться. Кстати сказать, ценность жизни, довольно заниженная в Китае по сравнению с Японией, уж не говоря о странах Запада, это всё оттуда, из веков, и утрированное, спрессованное периодом социализма. Соответственно, отсутствие той степени ответственности – не будем говорить о полном отсутствии ответственности, – которая присуща, несомненно, японцам, даже на глаз это видно. Каждое движение человека, который имеет к тебе отношение по служебной необходимости, оно выверено, в нем так и чувствуется – я обязан, я ответствен, я должен сделать это.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. менталитет. Нет? Константин смотрит на нас с сомнением.

К. САРКИСОВ: Это менталитет, который не генетический, а он воспитан условиями. Это мудрость не японская, не китайская, говорят, это иранская философия: если вы сведете всю сумму философских знаний к одному слову, что самое главное?

А. ШУМИЛИН: Для Китая еда.

К. САРКИСОВ: С точки зрения развития цивилизационного, знаете, что такое главный инстинкт выживания?

А. ШУМИЛИН: У Китая выживание через еду.

М. КОРОЛЕВА: Константин, вы про Японию или про Китай?

К. САРКИСОВ: Я, конечно, говорю про Японию. Потому что в Японии это понятие того, что мы на островах, нас немного, условия довольно суровые. Ведь они проснулись через 250 лет, когда их разбудили. Когда пришли, были русские, были американцы, американцы с пушками, мы как раз вели себя по-джентльменски. И они поняли, что они погибнут. А рядом погибал Китай, опиумные войны. Пришли англичане, французы и задавили их. И когда вся эта масса, эта империя стала рушиться у них на глазах, они поняли – надо что-то делать. И вот этот инстинкт и привел их к мысли… Кстати, японцы были тоже разрозненны. Они объединились, и у них возникла национальная идея. Она может нравиться, не нравиться, но она объединяет людей, она заставляет их думать о том, что надо делать. И каждый на своем месте делает то, что надо.

М. КОРОЛЕВА: А в чем национальная идея в Японии?

К. САРКИСОВ: Конечно, выживание. Надо строиться, надо делать.

М. КОРОЛЕВА: Мы видели это во времена землетрясения, конечно.

К. САРКИСОВ: Я прилетел на следующий день, я прилетел 12 числа. Ведь всё это было на моих глазах. Я видел, как этот народ вел себя. Никто не толкался, хотя стояли очереди на платформах, чтобы сесть в вагоны. Ничего подобного. У них есть еще одна замечательная мысль. Знаете, в чем она заключается? Вот случилось землетрясение, мы ничего не можем сделать, это провидение. Как они говорят – ничего не поделаешь. Но что мы можем сделать? Мы можем вести себя прилично, мы можем сделать так, чтобы ликвидировать это как можно быстрее, с меньшими потерями. Тысячи людей ринулись туда помогать, разбирать эти завалы. Конечно, были там и воры. Но воров было очень мало, практически никто не грабил. Здесь что? Генетика, конечно, срабатывает. Потому что молодое поколение, оно уже другое, с другими ценностными вещами, массовая культура и так далее. Но генетически раз – и выплывает снова.

М. КОРОЛЕВА: Может быть, это связано с такой простой вещью, как количество населения. Миллиард 300 миллионов в Китае, где человеческая жизнь не значит особенно ничего. И Япония, где приблизительно как в России, 127 миллионов по последним данным. Т.е. они в этом смысле ближе нам. Почему в России ничего подобного не возникает?

К. САРКИСОВ: Потому что у нас разные территории. У нас громадная территория, где мы все распылены. А здесь маленькая территория.

М. КОРОЛЕВА: Но нас же мало, говорят – мы вымираем. Казалось бы, идея выживания должна нас скреплять. Но она не скрепляет.

К. САРКИСОВ: На мой взгляд, это тоже проблема национальной идеи.

А. ШУМИЛИН: И традиции определенной.

К. САРКИСОВ: Конечно, были русские традиции. Дело в том, что вы задали в самом начале этот вопрос насчет того, с кого брать нам пример.

М. КОРОЛЕВА: Мы и продолжаем об этом говорить.

К. САРКИСОВ: Я вам хочу сказать, что то же самое было в середине 19 века перед японцами, когда они вынуждены были отказаться от феодализма, потому что они поняли, что они далеко отстали. И вот они стали ездить в Америку, в Европе, в Россию. В принципе, что они сделали? Они создали синтетическую культуру, при которой, сохранив все свои традиции, культуру, национальное ядро, культурное ядро, они добавили элементы из разных стран – Франции, Германии… Они создали модель, они ее модернизировали. Одно слово – модернизация, оно ключевое.

М. КОРОЛЕВА: Мы тоже его произносим, не так ли, и довольно часто. Т.е. они подошли к этому рационально. Правильно?

К. САРКИСОВ: Рассчитав.

М. КОРОЛЕВА: И национальную идею тоже.

А. ШУМИЛИН: И открыв страну, начав выезжать.

К. САРКИСОВ: Конечно.

А. ШУМИЛИН: Что находится в противоречии с тем, что происходило в Китае. Китай все-таки очень долго сохранялся как закрытая страна, и там ментальность формировалась за счет количественного преобладания людей по отношению к территории. Вот это соотношение количества людей и квадратных метров и километров как нигде. Отсюда коллективизм, отсюда вера, складывавшаяся постепенно, на протяжении веков, в благостность государева ока, государева правления, вот эти все китайские династии, преклонение перед чиновником – всё это перешло в сегодня, в сегодняшнюю жизнь, но уже несколько утрированное социализмом.

Сейчас начинает потихонечку изменяться. И импульс к территориальной экспансии как необходимость. Соотношение количества людей на квадратный метр-километр совершенно уникальное по отношению к другим странам, это толкает людей к экспансии. Отсюда и заниженная ценность человеческой жизни.

Второе – честь. Для китайца умереть в бою – это почетнее, чем быть уничтоженным, расстрелянным своим начальником за то, что не пошел в бой. Это позор. Но опять же присутствие начальника, присутствие государства, присутствие вышестоящего чиновника, давление, размывание чувства ответственности, коллективизм – это всё роднит нас.

К. САРКИСОВ: Я хотел бы к этому добавить еще один момент. Дело в том, что мы не говорим об элитах. В средние века это всё, может быть, условно насчет элит. Я имею в виду вот что. В Китае, и это отличие от Японии, была эта национальная фанаберия – мы Срединное царство. Кстати, у них были основания, это была потрясающая цивилизация. Они считали, что они лучшие. И они проспали многие вещи. Потому что была уже английская революция, промышленная революция, уже мир менялся, а они все сидели…

М. КОРОЛЕВА: Ох, как нам полезно об этом помнить.

К. САРКИСОВ: Это колоссально. Они проспали всё это, потому что это фанаберия национальная. У японцев этого не было.

М. КОРОЛЕВА: Выживать. Всё то же самое – выживать надо было.

К. САРКИСОВ: Надо было выживать, они прекрасно понимали. И они не говорили, что мы самые лучшие, чему нам учиться. Это абсолютная глупость для японца – сказать, что я всё знаю. Нет, он, даже если вы придете с глупостью, будет вас слушать, потому что вдруг в этом что-то есть.

М. КОРОЛЕВА: Я хочу обратить ваше внимание, дорогие гости, на то, как быстро мы, говоря об экономике, скатываемся к проблемам менталитета. Потому что, оказывается, это очень связанные вещи. Но я все-таки хочу вернуться к экономической модели, чтобы задать вам тот самый вопрос. Если представить себе, что в России создается некий мозговой центр, вот они смотрят на две эти страны – Китая, Япония, здесь одна экономическая модель, здесь другая экономическая модель, кого бы вы скорее предложили выбрать и кого выбрать нам реальнее, с нашим менталитетом и с нашей нынешней экономической моделью.

А. ШУМИЛИН: Желательно, очень хотелось бы мне лично, чтобы была выбрана модель японская, но это невозможно по той причине, что японцы из другого теста, они другие люди внутренне, генетически, они рациональны, они инноваторы.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. нам до них как до луны.

А. ШУМИЛИН: До луны, к большому сожалению. Китайцы тоже совершенно другие, но максимально близки к нам. Очень важно, что Константин, рассказывая о преобразованиях, которые происходят в Поднебесной, упомянул, может быть, невольно, как происходят. За счет японских советников, за счет кражи технологий (был употреблен такой термин), т.е. за счет приобретения извне технологий советников, наставников и капиталов поначалу, сейчас уже достаточно. Т.е. эта модель в каком-то смысле нам ближе и понятнее и по структуре человеческой, ментальной. Но я бы очень не хотел, чтобы эта модель в полной мере была перенесена на российскую землю, ибо те моменты, о которых я говорил, — отношение к человеческой жизни, ставка на коллективизм, как это было еще недавно, хоть это пытаются преодолеть. Это стало основой для создания тех положительных процессов, о которых сейчас принято говорить, но это не та цена, которую готова и может заплатить Россия за свое преобразование.

М. КОРОЛЕВА: Получается, что мы не можем взять ни ту модель, ни другую. Потому что одна просто невыполнима, а вторую нам лучше не брать.

К. САРКИСОВ: Я думаю, это так. Конечно, ни ту, ни другую мы не можем воспринять. Саша сказал, мы из другого теста. Да и не нужно.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Если модели успешны…

К. САРКИСОВ: Надо понять механизм, заложенный в этих моделях. Их симулировать, переносить на свою почву так, как они сделаны, невозможно. Надо понять, что работает, вернее тот механизм, который делает их успешными. И вот что касается японской модели, то успех заключается, прежде всего, в порядке, организованности. Модель может быть очень успешной. Если вы принимаете какие-то правила игры и потом выясняется, что им следуют, как это было в ельцинские времена, следуют указаниям президента только 18%, остальными это всё не делается, то ничто не будет работать. Ребята, надо делать порядок не в смысле орднунг, тот гитлеровский порядок, а порядок – правила игры. Потому что если правила игры, то им должны следовать.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А как он работает? Почему он работает? Ведь нельзя же только призывами обойтись. Может быть, в Японии выстроена система супервайзеров на каждом этапе, все за всеми наблюдают. Как это происходит?

К. САРКИСОВ: Это просто конкуренция, это выживание. Опять же мы говорим о выживании. Ведь у нас так демократию ругают за беспорядок, за бардак, простите за грубое выражение. Но это глупость. Демократия не имеет к этому отношения.

М. КОРОЛЕВА: А в Японии демократия?

К. САРКИСОВ: Японская демократия, конечно. Там правила игры абсолютно демократические, в этом нет никакого сомнения. А вот в Китае их нет. Поэтому китайская модель нам не годится. В принципе, она в горбачевские времена… Иногда его упрекают в том, что он не пошел по китайскому пути. Может быть, это было бы тогда прекрасно – сохранить вот эту инфраструктуру коммунистической партии, но менять экономику с помощью этой системы, а потом придет время – поменять и систему политическую. И вот насчет Китая я иногда в лекциях тоже говорю: представьте, вдруг в один прекрасный день коммунистическая партия обращается через громкоговорители, через Интернет к своему народу и говорит: всё, ребята, мы выполнили свою функцию, мы построили экономически процветающее государство и мы уходим, мы создаем многопартийную систему с завтрашнего дня.

М. КОРОЛЕВА: Ха-ха-ха, Константин.

К. САРКИСОВ: Иногда мне казалось, что их объединение с Тайванем гоминдановским, с гоминдановской партией, может быть, они скажут – всё… Но это иллюзия.

М. КОРОЛЕВА: Немножко давайте о политических системах этих стран. С Китаем нам более-менее Александр Шумилин объяснил и напомнил, что там происходит, и портреты Мао Цзэдуна до сих пор есть. Но Япония, смотрите, там же монархия, это то, о чем у нас тоже многие говорят – почему бы нам, например, не учредить монархию, не вернуть монархию в стране, может быть, мы зря от нее отказались, может быть, это эффективная модель. Вот для такого народа – здесь 130 млн. примерно, там 130 млн., там в Японии монарх, здесь у нас был монарх. Может быть, нам подходит японская модель в этом смысле?

К. САРКИСОВ: Марина, Япония, первое, что приходит в голову, это не слово монархия. Это конституционная монархия, где, между прочим, монарх абсолютно бесправное существо. Вы можете себе представить? Я говорю об этом патетически, я, по-моему, и вам рассказывал об этом. В принципе, у него нет никаких прав. У него нет фамилии, у него есть только имя.

М. КОРОЛЕВА: Фамилия – это не главное.

К. САРКИСОВ: У него нет статуса гражданина. Он, например, не может высказывать свои точки зрения, это нарушение конституции. Это всё начиналось еще с середины 19 века, с мэйдзийской конституции, когда его притащили из Киото, посадили на трон, и потом эта политическая система существовала, но он не имел никаких прав.

М. КОРОЛЕВА: А зачем он тогда нужен?

К. САРКИСОВ: Он нужен для той национальной идеи, о которой я говорил. Что такое государство? Это же не только экономика, это моральное существо, серьезное, с моральными проблемами. И должны быть подпорки. Какие подпорки в Японии? Между прочим, басни насчет того, что японцы мононациональное государство… Они страшная смесь. Далее что? Нет религии. Буддизм, синтоизм и так далее. Но нет, японцы в принципе не религиозны. Что подпирает? На мой взгляд, это только культура, язык и, простите меня, императорская система. Она использовалась во времена милитаризма в плохом смысле, сейчас ее используют в хорошем.

М. КОРОЛЕВА: А разве премьер-министра не назначает, не утверждает монарх?

К. САРКИСОВ: Он ставит свою печать. Но он это делает по рекомендации парламента. И это чисто формальная вещь. Я, правда, говорю, что даже если это формально, но он скажет «нет, не поставлю», то будет политический кризис.

М. КОРОЛЕВА: А парламент в Японии место для дискуссий?

К. САРКИСОВ: Вы не представляете, какое это место.

М. КОРОЛЕВА: По новостям иногда я это наблюдаю.

К. САРКИСОВ: Там каждую неделю все вылезают на экраны и начинает… Премьер-министр не участвует в этом, но правящая партия, они садятся так, как мы с вами, друг напротив друга и обсуждают. Причем мельчайшие партии, у которых 2-3 представителя, коммунисты, которых очень мало, социалисты, которых мало, но они все сидят, потому что у них есть депутаты в парламенте. И они каждую неделю – я люблю этот день, потому что я записываю, использую в своих лекция – сидят и говорят друг с другом по всем вопросам в живом эфире. Вот это демократия. Потому что я это вижу, и я знаю, за кого я завтра пойду голосовать.

М. КОРОЛЕВА: А в Китае?

А. ШУМИЛИН: Можно я зависну, когда заговорили о демократии применительно к Китаю? Разумеется, там и близко ничего этого нет. Но говорят в порядке самооправдания, что идут процессы в партийных верхах, что есть несколько течение. Но отрадна уже гарантированная сменяемость руководства. Это как признак обновления, это уже как-то обнадеживает.

М. КОРОЛЕВА: Дорогие гости, поскольку у нас остается одна минута, вам предстоит сейчас коротко ответить на тот самый вопрос нашей программы. Япония или Китай – чей опыт нам ближе? Давайте попытаемся суммировать то, о чем мы сейчас говорили. Все-таки если выбирать – Китай или Япония?

К. САРКИСОВ: Естественно, я бы выбрал Японию. С другой стороны, я хотел бы сказать, что и в Китае очень много полезного. Я хочу выбрать главный японский принцип. Он заключается в том, что всё должно быть рационально, упорядоченно и должен быть порядок, должна быть организация. И тогда сама жизнь вам подскажет, что менять потом. Но главное – играть по правилам.

А. ШУМИЛИН: Мне представляется, что этот принцип, безусловно, важен. Я не согласен с тем, что нужно выбирать эти две модели, потому что они неприемлемы как таковые для России. А выбирать лучшее, что из этого можно выбрать. Безусловно, китайская модель, китайский опыт, китайская история нам ближе, не только территориально, но и ментально.

М. КОРОЛЕВА: Мы с вами, тем не менее, остаемся в России, здесь живем, хотя и смотрим в другие страны. Это программа «Поехали». Я Марина Королева. Мои гости сегодня – два востоковеда Александр Шумилин, Константин Саркисов. Спасибо вам. Счастливо.

Источник